Direct naar de inhoud
Hart en Ziel is een initiatief van
Afdrukken
E-mailen
Reageren

Geen ontdekking van de hemel

Hemelse ervaring is goed te verklaren

Trefwoorden: Dood, Ervaring, Hersenen, Levenservaring, zelfkennis

De bijna-doodervaring is in. Er zijn vele websites en boeken over deze ‘hemelse’ belevenissen, waarbij mensen vaak een warm licht zien en overleden vrienden ontmoeten. Je hersenen moeten er wel aanleg voor hebben.

Op zijn achtste schoot de Nederlandse Johan I. onder het ijs. Hij herinnert het zich als volgt: ‘Eerst trok het leven aan me voorbij, daarna was er mooie muziek en waren er kleuren.’ Johan werd op het nippertje gered en kan het navertellen.

Dat doet hij op de website van de International Association for Near Death Studies (Iands ), een stichting die wereldwijd bijna-doodervaringen (BDE’s) verzamelt. Vele honderden BDE’s staan er op de website.

Eindeloos bewustzijn

En er zijn nog veel meer sites die zich met het onderwerp bezighouden. Andere websites gaan bijvoorbeeld over bijna-doodervaringen bij kinderen of bij moslims. Er is zelfs een startpagina over het onderwerp ingericht. Boeken over het onderwerp met titels als Het licht gezien en Eindeloos Bewustzijn vliegen de boekwinkel uit. Van het laatste, geschreven door de Arnhemse cardioloog Pim van Lommel, zijn er in drie maanden tijd al meer dan 50 duizend exemplaren verkocht. De stichting Merkewah, die voorlichting geeft over bijna-doodervaringen, houdt deze maand lezingen in Hengelo, Ede, Alkmaar, Arnhem, Steenbergen en Eindhoven.

Opbeurend is dat het randje van het leven helemaal niet als kil, beangstigend of ellendig wordt ervaren, maar eerder als gelukzalig en verwarmend. De naderende dood stoot niet af, maar lonkt. Mensen beschrijven hoe ze een intens licht zien aan het einde van de duisternis. ‘Geen stress, geen angst, geen zorgen, geen strijd meer’, schrijft Hellen C., de Nederlandse vrouw van verslag 982 op de Iands-website. ‘Ik stond tegenover drie mannen die me terugstuurden, erachter stond een vriendin die overleden is. Ik kon niet bij haar komen.’ Niet doodgaan, maar gereanimeerd worden is naar, zo lijkt het.

Dromen zijn het zeker niet

Lang wisten artsen en onderzoekers niet goed wat ze met dergelijke verhalen aan moesten. Bijna-doodervaringen werden vaak niet serieus genomen of voor droombeelden versleten. Maar dromen zijn het zeker niet: ze zijn scherp, realistisch, bewust en aangrijpend. En ze zijn samengesteld uit vast terugkerende elementen. De hartbewakingsafdelingen van Nederlandse ziekenhuizen deden eind jaren negentig mee aan een inventarisatie onder leiding van Van Lommel. Van de 344 Nederlandse patiënten die na een hartstilstand met succes waren gereanimeerd herinnerden 62 zich een bijna-doodervaring. Van hen had ruim de helft prettige gevoelens gehad, eenderde had een tunnel gezien, een kwart had het gevoel gehad uit het lichaam te treden, 14 procent had een intens licht gezien en 13 procent had het leven aan zich voorbij zien trekken.

De onderzoekers publiceerden hun studie in 2001 in The Lancet. Wat die publicatie opmerkelijk en omstreden maakte, is de conclusie dat bijna-doodervaringen niet neurologisch verklaarbaar zijn. Daarmee sluiten ze aan bij de overtuiging die uit vrijwel alle websites en boeken over bijna-doodervaringen spreekt: het gaat om iets bovennatuurlijks, iets hemels. Een hemelse ervaring op het randje van de dood.
De ontdekking van de hemel? Nou nee. Recent onderzoek laat zien dat alle elementen uit bijna-doodervaringen ook voorkomen bij mensen die springlevend zijn. Ons brein is minder saai dan we denken: leg een willekeurig groep mensen een BDE-vragenlijst voor en één op de vier blijkt zich uittredingen of een bijzondere ontmoeting met een mysterieus licht te herinneren. Meestal in de sluimertoestand voor het slapen of juist bij het ontwaken.

Medici noemen dat REM-intrusie: de hersenen zijn wakker, maar vertonen tegelijkertijd de activiteit die bij de REM-slaap hoort. Dat is een stormachtige slaapfase waarin de hersenen hyperactief zijn. De grote activiteit van de visuele hersenen kan in die toestand voor een indringende lichtervaring zorgen. Om wilde bewegingen te voorkomen, sluiten de hersenen verbindingen met de spieren tijdelijk af. Ontwaken in zo’n toestand van ‘slaapverlamming’ kan beangstigend zijn en het gevoel geven dat je geen lichaam meer hebt. Dat je dood bent.

Uittreding, een illusie?

Een uittreding gaat nog een stap verder. Mensen hebben daarbij het gevoel dat hun geest afstand neemt van hun lichaam. Die illusie kan ontstaan doordat er in de hersenen iets in de war raakt dat we het lichaamsbeeld noemen. Onderzoeksgroepen in Londen en Lausanne slaagden er vorig jaar onafhankelijk van elkaar in om dat lichaamsbeeld met behulp van onder andere een 3D-bril zo in de war te brengen dat er een levensechte uittredingservaring ontstond. De proefpersonen waren verrast hoe overtuigend de illusie was.

Vrijwel alle elementen in bijna-doodervaringen zijn te verklaren zonder een beroep te doen op het bovennatuurlijke. Een acute crisis zoals tijdens een hartaanval kan een kettingreactie van verschijnselen opwekken: het alarmsysteem van het lichaam zorgt voor een verhaspeling van waak- en slaaptoestanden. Om pijn te verzachten en angst te dempen komt er een stoot endorfines vrij, die een weldadig gevoel geven. Om zuurstof te sparen schakelen de hersenen niet-vitale hersenprocessen uit.

Zuurstofgebrek veroorzaakt in de visuele hersenen een tunneleffect en in de temporaalkwab achter het oor kan het een soort epileptische aanval veroorzaken, die gepaard gaat met een scherpe herbeleving van het verleden. ‘Ik zie mijzelf drums spelen, terwijl familieleden naar me luisteren’, vertelde een Franse patiënt vorig jaar, toen een onderzoeker uit Nancy dit hersengebied prikkelde.

Niet iedereen heeft aanleg voor bijna-doodervaring

Lang niet iedereen heeft tijdens een reanimatie een bijna-doodervaring. Neuroloog Kevin Nelson van de Kentucky Universiteit ontdekte waarom. Je hersenen moeten er volgens hem aanleg voor hebben. In 2006 benaderde hij 55 mensen die een bijna-doodervaring op internet hadden gezet en stelde aanvullende vragen. Hadden ze misschien eerder of later in hun leven ook bijzondere ervaringen gehad? Ja, dat hadden ze vrijwel zonder uitzondering. Van hen vertelde bijvoorbeeld 96 procent dat ze meer uittredingservaringen hadden gehad. Uiteraard hadden die minder indruk gemaakt, want het was gewoon in hun eigen slaapkamer gebeurd.

Mensen met een bijna-doodervaring komen kennelijk allemaal uit het kwart van de bevolking dat gevoelig is voor REM-intrusie. ‘Niet iedereen was blij met die conclusie’, geeft Nelson toe: ‘Sommigen mensen vinden het vervelend dat bijna-doodervaringen niets zeggen over het bestaan van een hiernamaals.’

Hoe het samenspel van alle verschijnselen tot een zo aangrijpende ervaring kan leiden, is nog onduidelijk. En dat zal het voorlopig ook wel zo blijven, want cardiologen en neurologen hebben bij een hartaanval of auto-ongeluk wel wat anders aan hun hoofd dan wetenschappelijk onderzoek verrichten.

Alhoewel, de befaamde Britse hersenonderzoekster Susan Greenfield opperde eind vorig jaar half serieus het idee voor wat ze ‘het hersenexperiment van de eeuw’ noemde: iemand laten sterven in een hersenscanner om eindelijk eens goed te kunnen zien wat er gebeurt. Een belangrijke vraag daarbij is hoe lang de hersenen nog doorwerken, nadat medici met hun EEG-apparatuur geen hersensignaal meer kunnen zien. Zeer waarschijnlijk zijn de hersenen nog tot enige tijd daarna in staat om dingen te beleven en waar te nemen.

 

Naar de Homepage

 

© 2009 de Volkskrant
229 reacties
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Susanne Lindberg - 14 februari 2008, 21:47
    Ik ben nu op dit moment bezig om voor het eerst probeeren om als blog door mij geschreven artikel te plaatsen en ik kom dan toevallig dit tegen. Als het goed gaat is mijn artikel om te vinden misschien onder mijn naam of Emotionele versus geestelijke gezondheidzorg. Ook als men hier probeert iets uit te leggen hoe iets in elkaar ziet, kan het ook niet bewijsen hoe het niet is. Men heeft het over een aspect van het mens zijn waar ik serieus in ben als ik zeg, ik heb daar meer kennis hierover. Ik weet niet zeker wat er gebeurt bij dit soort ervaaringen maar ik meen dat kennis van mijn aspect is noodzakelijk om achter de waarheid te komen. Als een blog plaatsen niet te moeilijk gaat, dan is daar verder informatie te vinden.
    ms.lindberg@hotmail.com
  • Afbeelding van onbekende gebruiker h.p.den burger - 15 februari 2008, 00:24
    in het verleden zijn wel vaker door de wetenschap beweringen door leken naar de prullebak verwezen. Later werden ze dan herroepen.De meettechniek is, net als vroeger, nog niet in staat deze hersenaktiviteit te meten. Accupunktuur was vroeger ook onzin toen de aarde nog plat was.Nu weet men wel beter. Harry
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Herman Traudes - 15 februari 2008, 00:38
    Susanne, bewijzen is met een Z en ervaringen met één A.
    Verder is dit weer typisch zo'n gebied waar religie heerst totdat wetenschap aantoont wat er plaats vindt. Mijn vrouw doet veel aan stervensbegeleiding en heeft het geregeld over seratonen die door het lichaam zelf worden aangemaakt en het sterven een stuk vrolijker maken.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker R.H.Smit - 15 februari 2008, 09:34
    Allereerst even dit: een stichting Merkewah bestaat niet. Wel Stichting Merkawah! Wat deze meneer schrijft is weer eens typisch vanuit de materialistische visie. Bijna-doodervaarders weten wel beter. Die verklaring van meneer Nelson is inmiddels weerlegd door wetenschappers van de IANDS. Maar goed, het is gebruikelijk in de wetenschappelijke wereld tot in het oneindige door te steggelen over irrelevante details. Wat de bijna-doodervaring betreft gaan ze dan geheel voorbij aan het effect dat dit fenomeen heeft op de ervaarder zelf. Onder andere valt de vrees voor de dood geheel weg, waardoor het leven een stuk aangenamer wordt! En verder geeft het een besef dat het met de dood niet is afgelopen. Dit geeft innerlijke rust en troost. Mijns inziens is dat een stuk waardevoller dan het wetenschappelijke gesteggel over hoe het te verklaren is. Aanvaard de bde zoals hij is, en zie de goede kanten ervan!
  • Afbeelding van onbekende gebruiker J. van der Linden - 15 februari 2008, 11:21
    Beste Herman,
    Jij bent het levende bewijS dat zolang er nog mensen die angst hebben voor de dood en de ervaringen van andere quasi wetenschappelijk naar het rijk der fabelen willen verwijzen de mensheid nog steeds niet rijp is om te evolueren. Als je vrouw goed opgelet had had ze waarschijnlijk ook nog andere "dingen"kunnen zien. en ohja taal is een communicatiemiddel maar fout gereedschap van betwetertjes
  • Afbeelding van onbekende gebruiker eric - 15 februari 2008, 11:40
    Met het bezigen van de zinsnede "irrelevante details" diskwalificeer je jezelf R.H. Smit. Ik haal mijn rust en troost liever uit feiten i.p.v. sprookjes.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Eric - 15 februari 2008, 11:43
    J. Vanderlinden: Evolueren naar de sprookjes en de fabelen? Nee dank je!
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Nicki Lambrooi - 15 februari 2008, 13:03
    Ik sluit aan bij de mijnheer of mevrouw Smit. Ik heb zelf ooit één keer een uittreding gehad en die ervaring zou ik toch niet puur neurologisch kunnen verklaren, maar "bovennatuurlijke" verklaringen zeggen me niet direct iets, blijven vaak te vaag en ontoetsbaar en dan verklaar je het ene onbegrijpelijke met het andere onbegrijpelijke.
    Ik zag mezelf slapen en ik zag en hoorde kamergenoten aan tafel praten vanuit een hoek in de kamer. Toen ik wakker werd zaten ze daar precies zo als ik ze tijdens die uittreding gezien had (en ik sliep al voordat ze binnen kwamen). Sceptici zullen hierop van alles kunnen tegenwerpen, maar mijn ervaring zullen ze niet kunnen wegnemen. Als je zoiets een keer zelf meemaakt kun je er niet meer aan twijfelen, maar zolang je het niet hebt meegemaakt blijft het een raar verhaal. Ik wil overigens niets "bovennatuurlijks" aantonen met mijn verhaal. Is een droom eigenlijk ook niet net zo iets aparts? Het alleen terug voeren op de restwerking van de hersenen doet veel dromen tekort, de rijkdom van bepaalde dromen en de complexiteit ervan gaan verder dan verwerking van restjes dagleven (wat natuurlijk ook optreedt in dromen). Hoe het allemaal te verklaren is, weet ik niet, maar hoeft ook niet, als wetenschapper en als mens moet je je eerst laten verwonderen, en niet te snel je toevlucht willen zoeken in hemelse of aardse verklaringen en daar overspannen aan vast blijven houden, vind ik toch.

    PS voor Herman en Harry. Herman ik denk dat je vrouw het over serotonine had of endorfines (zie http://nl.Wikipedia.org/). Harry, volgens mij is acupunctuur nog steeds niet te verklaren met onze verklaringsmodellen, een acupunctuurbaan (meridiaan) is nog ooit echt aangetoond (met onze wetenschappelijke methoden ten minste), wat natuurlijk niet wil zeggen dat het niet werkt. Nicki
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Mijke - 15 februari 2008, 13:32
    Geachte meneer/mevrouw R.H. Smit,
    Voor zover ik het uit het stuk van meneer Mieras haal, doet hij geen uitspraak over de waarde van bijna-doodervaringen. Hij geeft alleen inzicht in wat er op wetenschappelijk gebied ontdekt is over dit fenomeen. Eerlijk gezegd denk ik dat er weinig wetenschappers zijn die zullen ontkennen dat bijna-doodervaringen, of andere fenomenen die er op wijzen dat er na de dood iets moois komt, voor heel veel mensen troost en rust bieden. Is hetgeen u in uw reactie wilt zeggen dat het beter zou zijn als er geen wetenschappelijk onderzoek naar dit soort dingen zou plaatsvinden, om zo de mensen niet teleur te stellen en te ontdoen van hun rust en troost? Het is inderdaad fijn als mensen op deze manier minder bang zijn voor de dood, maar de wetenschap 'wil' per definitie verklaringen vinden voor allerlei fenomenen en het lijkt me niet waarschijnlijk dat er iets niet onderzocht wordt in de wetenschap om mensen de teleurstelling van een minder mooi wereldbeeld te besparen. Daarnaast denk ik dat er maar weinig mensen zijn die in een hiernamaals geloven en daarvan terugkomen door een wetenschappelijk onderzoek. Wetenschappers en anti-wetenschappers zijn, mijninziens, zo verschillend in de benadering van de wereld, dat ze nooit op 1 lijn zullen komen en altijd gefrustreerd zullen blijven over elkaars denkbeeld.

    Geachte Harry:
    Wanneer je terug gaat in de tijd, zul je heel veel voorbeelden kunnen ontdekken van zaken die vroeger aan iets bovennatuurlijks werden toegeschreven, totdat er een wetenschappelijke verklaring voor kwam. Deze laatste werd meestal nog een tijdje ontkend door de aanhangers van het bovennatuurlijke, maar werd uiteindelijk onderdeel van het algehele gedachtegoed. Een mooi voorbeeld is onweer: het werd vroeger (in heel veel culturen, in sommige nog steeds) beschouwd als een teken van iets bovennatuurlijks (een god), terwijl daar in onze maatschappij om gelachen zou worden nu. (Vrijwel) Iedereen heeft zich neergelegd bij de natuurkundige verklaring (welke uiteindelijk nog steeds aan een god toegeschreven kan worden) en niet een emotionele uiting van een god. Dit is maar 1 voorbeeld van de vele, maar aantalsgewijs gezien vallen de voorvallen waarbij de wetenschap zich terugtrok in het voordeel van het 'spirituele' (hetgeen u bespreekt) in het niet bij omgekeerde voorvallen.

    Geachte iedereen die het wil lezen,
    Hier is iets om over na te denken: is het zo dat de wetenschap over het algemeen (dus uitzonderingen daargelaten) alleen kritiek krijgt wanneer het iets oppert/ontdekt dat ten nadele is van een bepaalde (positieve) visie, zoals een hiernamaals, terwijl de wetenschap door velen wordt omarmd als het gaat om nieuwe ontdekkingen op het gebied van medicijnen, techniek etc? Misschien wordt een hiernamaals op den duur wel ontdekt in de wetenschap! Zijn de anti-wetenschappers dan consequent en geloven ze niet dat er iets uit dit bewijs te halen valt? Of wordt de wetenschap dan opnieuw omarmd? Bedenk wel, zonder wetenschap zou ons leven niet anders zijn dan van (in het wild levende) dieren. Ons huidige leven bouwt op de wetenschap en dat kun je positief of negatief noemen, maar uiteindelijk denk ik dat de meerderheid van de mensen er in de praktijk (onbewust) heel blij mee is.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Hans Jacobs - 15 februari 2008, 14:49
    Het vervelende is dat in geval professor van Lommel toch gelijk heeft en de BDE wel degelijk paranormaal/hemels is , wij onze verantwoordelijkheid naar elkaar toe zullen moeten gaan nemen, liefde , compassie worden dan ineens essentieel terwijl hebzucht , boosaardig gedrag etc, wordt beloond met een plekje in de hel, voor veel mensen geen leuk vooruitzicht

    Hans Jacobs webmaster http://bijnadoodervaring.startpagina.nl/
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Sten Oomen - 15 februari 2008, 15:10
    Toen ik het artikel hierboven begon te lezen, dacht ik eerst: Hé, een objectief stuk, maar toen ik verder las, zag ik dat dit helaas niet het geval is.

    Met een paar alinea's sluit de schrijver zich aan bij het heersende materiële wereldbeeld en zet geen vraagtekens bij zijn eigen overtuigingen.

    Er zijn genoeg bewijzen geleverd (en door sceptici weer van de tafel geveegd, want wat niet past in sceptische kring, dat kent men niet) die bewijzen dat BDE'ers en uittreders dingen gezien en gehoord hebben die ze onmogelijk konden weten. Nou kan ik wel weer met tientallen linkverwijzingen komen, maar wat heeft het voor zin als men toch al vooringenomen is? Ik volsta wel met de link naar mijn blog dat een tegengeluid laat horen op het boek van Pim van Lommel, "Eindeloos bewustzijn", waaronder ook links staan naar diverse pagina's die aan die bewijzen refereren:

    http://www.stenoomen.nl/blog/59/Pim_van_Lommel_Eindeloos_bewustzijn.htm

    Maar voorbij de bewijzen, en hier heeft R. Smit een ijzersterk punt, is de de materialisten niet kunnen verklaren hoe iets wat toch maar een illusie is wereldwijd miljoenen mensen aantoonbaar verandert in karakter en wereldbeeld. Het is een minachting van al deze mensen te stellen dat deze kennelijk zo dom zijn zich door een illusie bij de neus te laten nemen.
    Respect is hier op zijn plaats, geen wijsneuzerij van mensen die de ervaring zelf niet of nauwelijks aan eigen lichaam en geest ervaren hebben.
    Er zijn al zo vaak grenzen gedacht aan wat de mens is en waar zijn bereik ophoudt, maar deze bleken steeds weer onjuist en ze moesten bijgesteld worden. Je zou dan toch zeggen: een intelligent mens leert uit zijn geschiedenis en snapt dat hij héél voorzichtig dient te zijn met zekerheden en grenzen aan verworvenheden. Bovenstaande auteur heeft zijn les uit de geschiedenis dus kennelijk niet geleerd.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jean-Luc Auteuil - 15 februari 2008, 16:24
    Aan JvdL: Hoe kun je Herman ergens het "levend bewijs" van beweren te zijn. Ken je hem? Ik ben het 100% met zijn compacte stelling eens. Ben ik nu ook je tweede "levend bewijs". Levend, ja, maar bewijs van jouw standpunt? Nee. Angst voor de dood? Hoe weet jij die diagnose te stellen uit de simpele bewering dat religie ophoudt waar wetenschap begint? Dat grensgebied is een 'blik wormen' waar de een het nog beter weet dan de ander, en al een oordeel klaar heeft voor de ander is uitgesproken. Ik blijf bij het uitgangspunt dat religie en spiritualiteit aardige bezigheden zijn voor wie er voor open staat, maar dat er ruimte moet zijn voor mensen zoals ik - en Herman? - die de mens zien als 99% water en 1% mineralen, met een interessante struktuur en programmering, en een ongelooflijk ego t.o.v. de andere materiele verschijningsvormen, zoals dieren, planten, oceanen, luchtlagen en noem maar op.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jean-Luc Auteuil - 15 februari 2008, 16:33
    O, en ik vind ook dat we elkaar best op taalfouten mogen wijzen, mits niet hatelijk.
    Ik ben nog van voor de onderwijsvernieling en erger me dood aan de slordige spellingen in veel van deze forums.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker ThijsF - 15 februari 2008, 16:47
    "Fora"...
  • Afbeelding van onbekende gebruiker R.H.Smit - 15 februari 2008, 17:00
    Allereerst even dit: Deze R.H.Smit is een mannetje.
    Het is zo jammer dat er op reacties ook altijd weer botte tegenreacties komen, zoals door ene Eric op mijn opmerking dat de uitwerking van de bijna-doodervaring een stuk waardevoller is dan het "wetenschappelijke gesteggel over irrelevante details". Meneer Eric, ik ben al jarenlang medewerker van Stichting Merkawah, de stichting voor en door bijna-doodervaarders, en in die hoedanigheid ken ik de literatuur van haver tot gort. Zo volg ik de artikelreeks in The Journal of Near Death Studies van de IANDS, en staat er bijdrage van mij aan dat tijdschrift op stapel die al bij voorbaat geaccepteerd is. Dus uw opmerking dat ik mijzelf zou diskwalificeren met mijn opmerking over "irrelevante details" vind ik nogal onaardig en zinloos. Afgezien daarvan, er is al een jaar lang in datzelfde tijdschrift een discussie aan de gang tussen een "skepticus" die zijn opponenten tot wanhoop brengt omdat hij inderdaad maar blijft doordrammen op irrelevante details en ze uitspint tot in het absurde, want hij, een "infidel" zoals hij zichzelf noemt -- een ongelovige dus, wil met alle geweld de anderen zijn idee door de strot duwen dat de bijna-doodervaring niets meer is dan een wat gecompliceerde hallucinatie.
    Wij van Merkawah weten dat de bijnadoodervaring géén hallucinatie is. Wij hebben echter niet de pretentie te beweren dat we weten wat het dan wèl is. Want alle tot nu toe voorgetoverde verklaringen van met name materialistisch georiënteerde wetenschappers kunnen vrij gemakkelijk worden weerlegd. (Wat ik al zei: ook het onderzoek van Nelson is door wetenschappers van IANDS weerlegd). Het is niet per definitie zuurstoftekort, al was het alleen maar doordat er ook bijnadoodervaringen voorkomen, die niet het gevolg zijn van een klinisch-doodzijn, of een ongeluk, of wat voor traumatische gebeurtenis ook, en waarbij wel sprake is een van een normaal zuurstofgehalte in het bloed. Ook is het geen te hoog gehalte van koolzuurgas, ook is er geen ketamine in het spel, enz enz. We weten slechts dat de BDE er IS, en dat het leven van mensen die een BDE ondergaan helemaal op de kop komt te staan. Voor hen is de BDE een heel realistische gebeurtenis, die "werkelijker was dan de werkelijkheid", zoals steeds wordt gezegd door bde-rs. Hun leven verandert doordat hun BDE leidt tot transformatie van de persoonlijkheid. Een bijvoorbeeld agressieve persoonlijkheid verandert in een mild iemand, een voorheen hedonistische geldwolf verandert in iemand die niets meer geeft om geld en materieel bezit, om maar enkele voorbeelden te geven. Dàt zijn de feiten, en dus geen sprookjes of fabels zoals gesuggereerd door de heer Eric. Het is goed dat ook Sten Oomen heeft gewezen op het transformerende effect van de BDE.
    Die feiten zijn verder zodanig dat het de meeste BDE-ers worst zal zijn wat de skeptische wetenschap beweert over de BDE. Dat neemt niet weg dat voor mensen die nèt een BDE hebben meegemaakt, het verschijnsel behalve intense verwondering en euforie, ook verwarring met zich meebrengt. En grote innerlijke spanning omdat ze intuïtief weten dat als ze hun ervaring zouden vertellen, er veelal met ongeloof en hoon op zal worden gereageerd. Wij weten van mensen die pas tientallen jaren na hun ervaring voor het eerst er mee naar buiten komen, onder meer dankzij het boek van Van Lommel.
    Tenslotte iets over de laatste opmerking van dhr of mevrouw Mijke. Natuurlijk ben ik mij zeer wel er van bewust dat "de" wetenschap ons zeer veel goeds heeft gebracht. Dat ik dit zit te typen op een prachtige laptop, en dat ik het zo kan overschieten naar een of ander apparaat van De Volkskrant, heb ik allemaal te danken aan de wetenschap. Maar diezelfde wetenschap heeft ook de neiging zichzelf in te perken in een veel te nauw gedefineerde omheining, te weten het monistisch materialistische paradigma. Men wil dan ook de bijna-doodervaring daar binnen passen. De geschiedenis van de wetenschap heeft echter geleerd dat paradigma's verschuiven. Wat vandaag onmogelijk wordt geacht, kan morgen opeens aanvaard zijn. Twintig-dertig jaar geleden werd übverhaupt het bestaan van de bijna-doodervaring tot onzin bestempeld. Nu willen zelfs notoire skeptici toegeven dat de BDE bestaat. Dat is al een hele vooruitgang. Het enige waarover geen overeenstemming bestaat is de interpretatie.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Mijke - 15 februari 2008, 18:26
    Geachte Sten Oomen,
    U schreef: "Er zijn al zo vaak grenzen gedacht aan wat de mens is en waar zijn bereik ophoudt, maar deze bleken steeds weer onjuist en ze moesten bijgesteld worden." Kunt u mij uitleggen wat u hiermee bedoelt (aan de hand van een voorbeeld) en hoe dat betrekking heeft of de auteur van bovenstaand stuk? Hoe ik u interpreteer is namelijk dat u wilt zeggen dat de auteur er best wel eens naast kan zitten en dat er best wel eens een andere verklaring voor een bijna-doodervaring kan worden gevonden. Echter, het stuk bracht het huidige (nieuwe) wetenschappelijke idee over dit fenomeen, zonder te pretenderen dat die kennis nooit meer bijgeschaafd kan worden.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Mark Peter - 15 februari 2008, 18:38
    Wat een stom gelul hier, ik ben niet bang voor de dood, nee gekker nog, ik verheug me er op, want erger als op deze wereld kan het elders nooit zijn.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker lezer - 15 februari 2008, 18:51
    Aldous Huxley beschrijft in "doors of perception" (1954) zijn ervaring met mescaline, een drug gewonnen uit een bepaalde paddestoel. Heldere kleuren, scherpere waarneming en dingen van dien aard. Hij vergelijkt zijn ervaring met beschrijvingen van de hemel. Mescaline verstoord de aanvoer van glucose naar de hersenen en wellicht doet het nog meer met de chemische huishouding in ons lichaam. Zijn hypothese, gesteld en redelijk onderbouwd in dit boek, is dat de mooie kleuren, tunnel van licht etc. die door BDEérs worden beschreven een uiting is van het gebrek aan essentiele voedingsstoffen in de hersenen. Mescaline geeft je een soortgelijke ervaring.
    Dit was 1954, waarom wachten de wetenschappers een halve eeuw om tot een soortgelijke conclusie te komen?
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Eric - 15 februari 2008, 18:53
    Over uw tegenreactie kan ik heel kort zijn heer Smit: De wens is in uw geval wederom heel duidelijk zichtbaar de vader van de gedachte. Uiteraard kunt u dit mooi aankleden met hier en daar wat gegevens die goed in dit plaatje passen, maar ik koop dit verhaal niet... Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat ik het uitsluit, zoals men in de wetenschap placht te doen. Met de kennis van nu is het echter het meest aannemelijk dat er geen sprake is van leven na de dood. Mocht dit toch een keer bewezen worden, dan zal dit een wetenschappelijke basis hebben. Meike laat in haar tweede alinea zien dat dit immer het geval is geweest bij aanvankelijk onverklaarbare zaken. Als u wilt dromen, prima. Laat de wetenschap echter in haar, verdiende, waarde!
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jean-Luc Auteuil - 15 februari 2008, 19:10
    ThijsF, meervoud van forum kan zowel forums als fora zijn. Zie bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/wiki/Internetforum. Ik koos met opzet de minst 'deftige' vorm. Je moet toch al zo voorzichtig zijn om niet 'bekakt of 'superieur' over te komen.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker R.H.Smit - 15 februari 2008, 19:18
    Meneer Eric, u bent duidelijk geen bde-er, dus u weet niet waar u het over heeft. Wittgenstein zei het al: waarover je niet spreken kunt, moet men zwijgen. En ik doe er verder sowieso het zwijgen toe. Met gesprekspartners als u die kennelijk de wijsheid in pacht menen te hebben, is elke dialoog zinloos.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Eric - 15 februari 2008, 19:24
    Wat een dooddoener heer Smit: Omdat ik geen "goddelijke ervaring" heb meegemaakt plaats u mij buiten de discussie. Dit neigt naar fundamentalisme, niet het soort mensen waar ik graag mee spreek. Inderdaad einde dialoog dus. (En zo ziet u, zijn we het toch nog ergens over eens)
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Sten Oomen - 15 februari 2008, 19:51
    Hallo Mijke.

    Daar kan ik heel duidelijk over zijn: mensen dachten niet dat ze ooit door de lucht zouden vliegen (met een vliegtuig bijvoorbeeld), toch doen ze dat nou.
    Mensen geloofden niet dat je met een knop het licht zou kunnen aanzetten. Toch doen ze dat nou.
    Mensen dachten nooit dat ze de hele wereld konden overkruisen in één minuut: toch doen ze dat nou met internet.
    Mensen dachten vroeger dat je niet van geslacht kan veranderen; toch doen ze dat nou.
    Mensen dachten een paar eeuwen niet dat vrouwen en negers stemrecht zouden krijgen. Toch hebben ze dat nou.
    Mensen dachten niet dat een vrouw zich zonder man kan voortplanten. Dat kan nou

    Het menselijk kunnen blijkt steeds verder te reiken, en het uittreden (tijdelijk of definitief) doen we altijd al, alleen moet het nog vastgelegd worden met een camera als bewijs. Ook dat zal komen.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Sten Oomen - 15 februari 2008, 19:52
    @ Eric

    U zegt: "Laat de wetenschap echter in haar, verdiende, waarde!"

    Ik zeg u: "Laat de BDE'ers echter in haar, verdiende, waarde!"
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Sten Oomen - 15 februari 2008, 19:54
    Dit moet natuurlijk zijn: "Laat de BDE'ers echter in hun, verdiende, waarde!"
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Eric - 15 februari 2008, 20:06
    Zucht. Dat woordje "verdiende" mag u schrappen heer Oomen. Wellicht kan dit er in de toekomst nog eens bijgevoegd worden, als deze ervaringen sluitende wetenschappelijk bewezen zijn. Tot die tijd graag geen onzinnige interpretaties.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Sten Oomen - 15 februari 2008, 21:19
    @ Eric

    Ik sluit me bij R. Smit aan: met u is geen uitwisseling mogelijk. Het zijn mensen als u die in dood-lopende straten rondzwerven. Vele mensen weten gelukkig al dat de dood niet bestaat.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Eric - 15 februari 2008, 21:43
    Slaap zacht dan en wentel u in uw arrogante illusie van de doorgaande straat naar het paradijs heer Oomen. Ik ben gelukkig wel voorbereid op de grote boze wolf die Dood heet.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Sten Oomen - 15 februari 2008, 21:48
    @ Eric

    Illusies zijn niet nodig in de wereld en weten schap van BDE-en en uittredingen.

    Maar als u het al over illusies heeft: wentel u gerust in de illusie dat ik een man ben.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Sten Oomen - 15 februari 2008, 21:52
    @ Eric

    Maar uw zin roept toch nog een reactie op: "Ik ben gelukkig wel voorbereid op de grote boze wolf die Dood heet."

    Deze zin zegt veel over uw eigen angsten, want de dood bestaat niet en is alleen een grote boze wolf voor mensen die dénken dat de dood bestaat. Ik heb een vriend, Alfred Ballabene, die de dood als zijn vriend ziet. En ik kan mededelen dat hij een wijs man is.

    Maar wat doet u eigenlijk zo'n moeite u voor te bereiden op de boze dood? Wat heeft het voor zin, straks weet u toch niets meer, in uw eigen gedachten dan natuurlijk.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Eric - 15 februari 2008, 22:32
    De algehele dood lijkt mij iets heerlijks heer Oomen, in tegenstelling tot de martelgang van het eeuwige en perfecte bewustzijn erna. Juist de absolute dood maakt het tijdelijke leven ook zo bijzonder. Aldus hoop ik dat de wetenschap nog eens in staat zal zijn om de absolute dood te bewijzen. Binnen dit kader zie ik de zinsnede "de dood als vriend" dan ook als een mooie opmerking.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker R.H.,Smit - 16 februari 2008, 00:06
    @ Heer Eric
    Nog een keer dan. Want u zegt iets wat nergens op slaat. Ik heb mijn stuk er op nagelezen, maar nergens staat er dat ik, dat wij, van Merkawah, aannemen dat er leven na de dood is. Ons officiële standpunt is trouwens dat wij HET NIET WETEN! Als echter BDE-ers wel vinden dat er een leven na de dood is, dan is dat zijn/haar persoonlijke opvatting. Kan ik nog duidelijker zijn? Ikzelf weet het ook niet. Dus beschuldig mij niet impliciet/expliciet van fundamentalisme en meer van die walgelijke onzin! In mijn stuk zeg ik hoe de zaken werkelijk zijn, namelijk dat de BDE bestaat, punt. Waardoor hij ontstaat, weten we niet, punt. Wij pretenderen niet een verklaring te bieden, punt. En dat zeggen wij dus, notabene een organisatie van BDE-rs. Wij hebben notabene niet de arrogantie de wijsheid in pacht te hebben. Wij gaan er van uit dat àls het ooit bewezen wordt dat het bewustzijn doorgaat, dat bewijs door de wetenschap geleverd zal worden. Of ook: de mogelijkheid dat bewezen wordt dat het bewustzijn niet doorgaat. Maar zolang enig bewijs niet geleverd wordt, houden wij alle opties open.

    P.S. Sten Oomen is een vrouw - had u kennelijk niet begrepen, ook niet na die duidelijke hint.
  • lornalijn lornalijn - 16 februari 2008, 00:24
    Hè wat een domper nu weer...

    Zelf wéét ik het gewoon niet. Ik neig ernaar dit artikel te geloven, ik zag laatst een uitzending waarin werd gemeld dat wetenschappers het hersengebied konden lokaliseren waarin 'uittredeningen' worden geproduceerd.

    Voor mij doet het feit dat iets wetenschappelijk kan worden verklaard, overigens niets af aan het wonderlijke ervan.

    Maar wat ik zo merkwaardig vind is dat degenen die menen dat een BDE een 'illusie' is, de ander zijn/haar illusie niet gunt.

    Dát fenomeen is m.i.z. de moeite waard om te onderzoeken...:)
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Kasper - 16 februari 2008, 08:06
    Lornalijn schreef: "Maar wat ik zo merkwaardig vind is dat degenen die menen dat een BDE een 'illusie' is, de ander zijn/haar illusie niet gunt."

    Is dat zo? Waarschijnlijk wordt het hen wél gegund, maar zijn er andere redenen waarom hun spirituele interpretatie van BDE kritisch wordt benaderd. Eén zo'n reden zou kunnen zijn: een emotionele weerstand tegen naïeve illusies. De drager van zo'n 'naïeve illusie' zal vervolgens helemaal niet blij zijn met deze typering, omdat niemand als naïef beschouwd wenst te worden en niemand wil geloven dat hij in onwaarheden gelooft.

    Bekijk het eens andersom: een wetenschappelijk ingesteld persoon komt enthousiast en gefascineerd vertellen hoe een BDE neurologisch veroorzaakt wordt. Een positief verhaal dus.
    Een meer spiritueel ingestelde luisteraar die er van uitgaat dat BDE een teken is van "er is meer tussen hemel en aarde", zal zich wat bedreigd kunnen voelen in zijn/haar denkbeeld en er fanatiek of arrogant op reageren.
    Dat lokt vaak weer een reactie van de wetenschappelijke ingestelde persoon op, die soms ook niet vies is van enige arrogantie, en zo gaat het eindeloos over en weer.

    Ooit, als puber, vertelde ik mijn moeder eens enthousiast over de oerknaltheorie, want het fascineerde mij enorm. Met emotie van ongemak in haar stem reageerde ze: "Ik geloof dat onze lieve heer alles geschapen heeft" en daarmee was duidelijk dat ze helemaal niet open stond voor andere zienswijzen. Ben ik er toen tegenin gegaan? Nee, want ik besefte dat dat ten eerste geen zin had en ten tweede dat het goddelijke en hemelse voor haar zingevende realiteit was.
    Ook heeft zij in haar leven eens een sterke droom-ervaring gehad, die haar ervan overtuigde dat ze contact met overleden dierbaren had. Juist omdat dit zo waardevol voor haar is, heb ik geen pogingen gedaan om haar te doen inzien dat er alternatieve verklaringen voor zijn.

    Het probleem met de wetenschap is dat het probeert te laten zien 'wat is' en niet wat wij het liefste zouden willen zien. Ja, mensen wíllen de werkelijkheid wel zien, maar eigenlijk alleen als het niet in strijd is met wat ze al dachten, wensten of geloofden.


    @ Mijke: Pluim voor je goede bijdrage in deze discussie. Ik onderschrijf het helemaal.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Sten Oomen - 16 februari 2008, 09:18
    @ Lornalijn

    Olaf Blanke en Dirk de Ridder hébben helemaal niet een uittreding opgeroepen, alleen een vertekening van de lichaamspositie en het eigen lichaamsbeeld, dat is heel wat anders. Een kenner van de uittreding (zoals ik) weet dat een uittreding gepaard gaat met heel wat meer 'toeters en bellen', dus het voorbarig juichen van sceptici, is allesbehalve terecht, Lornalijn, want er is nu werkelijk helemaal niets tegen de feitelijke uittreding bewezen.

    En dan te bedenken dat het de sceptici zijn die eisen van de 'alternatieve sector' dat zij dingen duizend keer onder laboratoriumomstandigheden kunnen herhalen, en als er bewijzen zijn, ze van de tafel afvegen. Diezelfde sceptici die proclameren dat Blanke en De Ridder het materiële ontstaan van de uittreding menen bewezen te hebben met het onderzoek aan een enkele epilepsie patiënten. Zo zie je maar weer dat zij hun sceptische geloof nastreven, niet de objectieve waarheid.
  • lornalijn lornalijn - 16 februari 2008, 09:18
    Beste Kasper,

    Het was dan ook een wat cynisch grapje omdat mensen zo 'verbeten' op elkaar reageren...:)

    Desalnietemin bedoelde ik er natuurlijk ook iets mee: Jouw verhaal over hoe je omging met je moeders 'inzichten' vind ik erg mooi...

    Als je dit vertaalt naar dit onderwerp: Mensen die een BDE hebben gehad, veranderen hier vaak door in positieve zin, ze ervaren het leven meer in het 'hier en nu', worden milder naar hun medemens...kortom het effect ervan is heel 'helend'.

    Waarom zouden we mensen dat af willen nemen?

    Je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat de wetenschap wil laten zien 'wat is' en dat wij mensen graag zien wat we wíllen zien. Wáár komt dat vandaan, dat besef dat er 'meer' zou kunnen zijn dan wat de wetenschap laat zien...dáár is de wetenschap nog niet uit, maar blijkbaar is het wél intrinsiek aan ons mens-zijn...
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Sten Oomen - 16 februari 2008, 09:20
    @ Eric

    U heeft kennelijk behoefte aan klare taal: ik ben een vrouw, geen man. De tijd dat 'mannennamen' voorbehouden waren aan mannen is ook al weer lang voorbij, zoals alle grenzen blijvend verlegd worden.
  • lornalijn lornalijn - 16 februari 2008, 09:34
    Beste Sten....Telepathie...:)?

    Zelf acht ik het artikel dan ook niet als een volkomen bewijs tegen uittredingen of tegen 'meer' tussen hemel en aarde...

    Ik neig ernaar te geloven dat er een wetenschappelijke verklaring voor is, maar zeg daarmee niet dat ik daar, met het artikel, van overtuigd ben....

    Maar belangrijker vind ik dus dat we elkaar respecteren in onze eigen beleving. Ik verwonder me meer over het fanatisme waarmee sommige mensen elkaar binnen deze discussie willen overtuigen...

    En zoals ik al zei: Mócht er een wetenschappelijke verklaring zijn voor een BDE, dan nóg zegt dat (voor mij) niets over de 'waarde' ervan: Als onze hersenen (mocht er dus wél hersenactiviteit zijn tijdens zo'n ervaring) in staat zijn een ervaring te produceren die ons een besef van 'spiritualiteit' geeft, dan kan dat opzich al iets zeggen over de relevantie daarvan voor ons als mens.

    De wetenschap heeft zichzelf al wel vaker overtroffen...:)

    Ik weet dus niets...helemaal niets...:)
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Sten Oomen - 16 februari 2008, 09:41
    @ Lornalijn

    Het is prettig dat je iedereen in zijn waarde probeert te laten.

    Voor mij en velen met mij is het paranormale helemaal niet para, maar normaal en zeker zal er een wetenschappelijke verklaring zijn, namelijk dat de hersenen fungeren als poort/schakelaar naar een hoger/ander bewustzijn.

    Het wonder van het leven is dagelijks en altijd om ons heen, en dat wonder zelf al is bewijs dat het leven ongekende mogelijkheden biedt, die je gratis krijgt, zomaar voor niets.

    De relativering naar boven te kijken en niet voortdurend naar beneden, is iets wat veel mensen goed zou doen, omdat ze het te weinig of niet doen.
  • lornalijn lornalijn - 16 februari 2008, 10:01
    Wat ik zelf heel fascinerend vind aan de omschrijvingen van mensen van hun BDE, is dat ze in de 'terugblik op hun leven' niet alleen hun eigen gevoelsreactie op anderen, maar ook de gevoelsreactie van de ánder konden 'invoelen'...dat zou dus kunnen zeggen dat wij tijdens ons leven worden 'beperkt' door een afwezigheid van hersenactiviteit die blijkbaar, tijdens zo'n BDE, wél aanwezig is...een hersenactiviteit de de al aanwezige 'empathie' produceert...waar we 'bij leven' minder goed 'bij kunnen'...

    Dát zou weer veel kunnen zeggen over wat inherent is aan ons 'ZIJN', wanneer we erin slagen 'wérkelijk te ZIJN'...
    Voor mij doet het er bijzonder weinig toe of dat nu 'op aarde' plaats vind, 'tussen hemel en aarde' of 'in de hemel'...

    Blijkbaar zijn we 'ergens' veel empathischer dan als zou blijken uit hoe we met elkaar omgaan...

    Dat opzich vind ik al veelzeggend...én de moeite waard te onderzoeken.
  • sten sten - 16 februari 2008, 10:18
    @ Lornalijn

    Dat is inderdaad een markante bijkomstigheid; ze zeggen wel eens dat de aarde één groot organisme is, misschien zijn de mensen dat onderling op hun beurt ook weer. Als je deel bent van het geheel, is het logisch dat je in direct contact staat met de rest. Waardoor de mogelijkheid er is je geheel in een ander in te leven...
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Elly V - 16 februari 2008, 10:22
    Heeft iemand van jullie ooit BDE'n en werk van Gordon Wasson, Carl Ruck, Stanislav Grof, Joseph Campbell en Tibetaans Boeddhisme naast elkaar gelegd en gekeken naar overeenkomsten e.d.?
    Ik ben benieuwd.
  • lornalijn lornalijn - 16 februari 2008, 10:27
    Beste Sten

    Het artikel zou misschien beter "De ontdekking van de hemel op aarde" kunnen heten...Dat zou ik een mooie synthese vinden van 'wetenschap en het onverklaarbare'. Ik begrijp nooit zo goed het 'versus-gehalte' als men het heeft over wat wetenschappelijk kan worden verklaard en wat niet...:)

    Groetjes,
    Lijn
  • sten sten - 16 februari 2008, 10:33
    @ Lornalijn

    Inderdaad ben ik een actieve voorstander van het samenwerken in plaats van het "versus", zoals jij het ook noemt.

    Groetjes,

    Sten
  • sdeeds sdeeds - 16 februari 2008, 11:45
    Wie van de (stellige) critici heeft zich überhaupt serieus ingelezen in dit onderwerp, of heeft überhaupt het boek van Van Lommel in huis? Ik denk heel weinig tot geen.
    Want het beïnvloedt je mening met 180 graden. Als je na het lezen van zijn boek er nog niet in gelooft, twijfel je op zijn minst. Waarom?

    Hij voert honderden pagina's "bewijs" aan die ondersteunt worden met wetenschappelijk onderzoek van onafhankelijke onderzoeken die door anderen zijn uitgevoerd. Ik heb het boek bijna uit en ben erg onder de indruk. Dat ben ik nog niet in de mildste vorm na het lezen van kritische artikelen. Tot zover bekend is ook nog geen enkel kritisch tegenonderzoek gepubliceerd in de Lancet en dat van Van Lommel wel. Ter informatie, ca. 90% van de aangeboden artikelen wordt geweigerd omdat niet voldoende onderbouwd zijn.

    Ook het artikel van de Volkskrant is suggestief, gekleurd en op onderdelen zelfs onwaar. Het vergelijkt (aldus mijn mening) appels met peren en dat creëert een werkelijkheid die er niet is. Maar de niet-ingevoerde lezer slikt het als zoete koek.
    Het is een Volkskrant artikel onwaardig.

    Ik ben overtuigd twijfelaar, maar ik neig de BDE te geloven:

    Het Volkskrant artikel: "Hemelse ervaring goed te verklaren"
    -O, in dat geval hadden wetenschappers dat ook al lang overtuigend gedaan en waren er steeds minder mensen die de BDE als mogelijkheid zien. Het tegenovergestelde is waar. Getuige deze discussie.

    Het Volkskrant artikel: "Opbeurend is dat het randje van het leven helemaal niet als kil, beangstigend of ellendig wordt ervaren, maar eerder als gelukzalig en verwarmend.
    -ONZIN, een meerdere van de ondervraagde mensen met een BDE rapporteerde ook intense helle ervaringen. De schrijver lijkt het boek dus zelf niet gelezen te hebben. Geen mooi vooruitzicht.

    Het Volkskrant artikel: "Van de 344 Nederlandse patiënten die na een hartstilstand met succes waren gereanimeerd herinnerden 62 zich een bijna-doodervaring. Van hen had ruim de helft prettige gevoelens gehad, eenderde had een tunnel gezien, een kwart had het gevoel gehad uit het lichaam te treden, 14 procent had een intens licht gezien en 13 procent had het leven aan zich voorbij zien trekken."
    -Wel een erg eenzijdige belichting van de statistieken. Sla het boek er maar op na met tientallen pagina's over de uniforme bijwerkingen, uniform veranderde levenshouding etc. Iets dat nooit voorkwam bij mensen zonder BDE en wel klinisch dood zijn geweest. Saillant detail, een BDE-er is nog nooit aantoonbaar betrapt op een leugen. Mensen die klinisch dood zijn geweest zonder die ervaring wel. Een leugen moet in dit geval gezien worden als een andere ervaring van de werkelijkheid gedurende traumatische ervaring.

    Het Volkskrant artikel: "Een hemelse ervaring op het randje van de dood.
    De ontdekking van de hemel? Nou nee. Recent onderzoek laat zien dat alle elementen uit bijna-doodervaringen ook voorkomen bij mensen die springlevend zijn."
    - Dat klopt maar zij hebben niet de uniforme bijwerkingen, verandere levenshouding en verifieerbare, bijna bovennatuurlijke waarnemingen tijdens de BDE. Dit blijkt uit onderzoek door wetenschappers en niet alleen door Van Lommel.
    Het Volkskrant artikel: "Ons brein is minder saai dan we denken: leg een willekeurig groep mensen een BDE-vragenlijst voor en één op de vier blijkt zich uittredingen of een bijzondere ontmoeting met een mysterieus licht te herinneren. Meestal in de sluimertoestand voor het slapen of juist bij het ontwaken.
    Medici noemen dat REM-intrusie: de hersenen zijn wakker, maar vertonen tegelijkertijd de activiteit die bij de REM-slaap hoort. Dat is een stormachtige slaapfase waarin de hersenen hyperactief zijn."
    - BDE zoals in het boek van Van Lommel vindt plaats bij mensen met voor ons geen enkel waarneembaar levensteken, dood dus. Dat staat haaks op dit onderzoek bij mensen waarbij de hersenen hyperactief waren. Appels en peren vergelijken dus.

    Het Volkskrant artikel: "Om wilde bewegingen te voorkomen, sluiten de hersenen verbindingen met de spieren tijdelijk af. Ontwaken in zo'n toestand van 'slaapverlamming' kan beangstigend zijn en het gevoel geven dat je geen lichaam meer hebt. Dat je dood bent."
    - Ervaring zoals hier omschreven (angstig) komt niet overeen met de in GROTE meerderheid ervaren "prettige BDE". Mensen zijn zelfs buitengewoon teleurgesteld, direct als ze weer bij bewust komen.

    Het Volkskrant artikel: "Vrijwel alle elementen in bijna-doodervaringen zijn te verklaren zonder een beroep te doen op het bovennatuurlijke."
    - De titel repte nog over "goed te verklaren" en hier blijkt dus toch nog dat er onverklaarde elementen zijn. Als goed voorbereidde journalist zou ik hier ook aanhalen welke elementen dan niet goed te verklaren zijn.
    Het Volkskrant artikel: "Een belangrijke vraag daarbij is hoe lang de hersenen nog doorwerken, nadat medici met hun EEG-apparatuur geen hersensignaal meer kunnen zien. Zeer waarschijnlijk zijn de hersenen nog tot enige tijd daarna in staat om dingen te beleven en waar te nemen."
    - Het zou kunnen dat de hersenen na de dood toch nog doorwerken. Maar hoe kunnen mensen dingen waarnemen tijdens een BDE die zelfs bij leven niet zijn waar te nemen; blinden die NOOIT gezien hebben, konden zien. Mensen kwamen overledenen tegen waarvan zij niet wisten dat zij dood waren, omdat zij overleden zijn tijdens hun comateuze toestand. Mensen konden het ziekenhuis van BOVEN beschrijven alsmede geschreven teksten die je in een traumatische toestand NIET kan waarnemen, dood of niet. Etc etc. want het boek van Van Lommel geeft voorbeelden te over, die verifieerbaar zijn.

    Reacties zijn natuurlijk welkom. Maar ik laat me graag met feiten beïnvloeden niet met emoties.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker F.Cools - 16 februari 2008, 13:46
    Welk een opwinding over "bijna"-dood. Dat woordje staat er niet voor niets, bijna. Bijna-wel = niet. Je zou het voorportaal van de dood een "op"leving kunnen noemen. Iedere andere benoeming is een moedwillig geloven in waarheden die we zelf verzinnen. Wat dat betreft zijn we niet veel verder dan natuurvolken die ook alles wat niet met hun kennis uitgelegd kan worden tot bovenaards verklaren. Er wordt steeds meer bekend over de activiteit en chemie van onze hersenen/ons lichaam. Op een goede dag zal het allemaal duidelijk zijn. Seneca zei het al: geloven is waarheid voor het gewone volk, onwaarheid voor de wijzen, en bruikbaar voor machthebbers.
  • sdeeds sdeeds - 16 februari 2008, 14:21
    tav F Cools,

    Onwetendheid is inderdaad voer voor de machthebbers. Alhoewel zij zelf ook met de regelmaat van de klok niet gehinderd worden door enige kennis. Simpelweg omdat je niet alles kan weten.

    Wat heeft u daadwerkelijk over het betreffende onderwerp "bde" gelezen? Uw artikel staat namelijk niet bol van de feiten, wel vol met retoriek.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker gast - 16 februari 2008, 14:37
    Dus de BDE is wetenschappelijk bewezen dat eea in een deel van de hersenen ontstaat..
    waar gaat dan deze hele discussie nog over?.
    Dan zegt de wetenschap toch ook dat een BDE bestaat en dus echt is?.
    Je kan moeilijk stellen dat BDE's uit de lucht komen vallen.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Le loup - 16 februari 2008, 14:55
    Ha die Sdeeds!

    Je begint wijs met je laatste reactie. Waarom het artikel van Dhr. Cools bol staat van de retoriek is mij echter onduidelijk. Je draagt in je eerste reactie inderdaad een hoop kennis / bewijs aan, die inderdaad voor de schrijver van het boek en jou pleiten. Dat je het boek reeds gedeeltelijk hebt gelezen pleit eveneens voor je... Je krijgt er alleen zo'n nekpijn van, niet?

    De volgende zin van Dhr. Cools spreekt mij zeer aan: "we zijn niet veel verder dan natuurvolken die ook alles wat niet met hun kennis uitgelegd kan worden tot bovenaards verklaren." Hiermee laat deze meneer zien dat hij kennis heeft van zich herhalende patronen in de geschiedenis; een vak dat immers ook een wetenschap is, nl. die van de bronnenverklaring! Uiteraard betreft deze uitspraak een aanname. Het is echter wel een aanname die is gebaseerd op een structuur van geschiedkundige feiten. Over blijft de vraag wie het dichtste bij "de waarheid" komt. In de wetenschap die geschiedenis heet, is een 100% reconstructie niet haalbaar. Dit ontslaat ons echter niet van onze plicht om dit zo nauw als mogelijk te benaderen en de benadering die het dichtst bij deze zgn. 100% constructie komt als voorlopige waarheid aan te merken... totdat er weer nieuwe info beschikbaar is. Al het gesteggel op deze site gaat mijns inziens dan ook om de vraag "wie heeft de grootste". Mijn voorwaarde is dat alleen degenen meedoen die "hem" ook daadwerkelijk kunnen laten zien.

    Echter: De zin waarin Dhr. Cools
  • sdeeds sdeeds - 16 februari 2008, 15:04
    Beste "Gast",

    Nee, althans niet zoals het boek van Van Lommel dat omschrijft. Als het proces namelijk in de hersenen zou plaatsvinden zouden bepaalde zaken waarschijnlijk alsnog niet waargenomen kunnen worden. De zaken die (controleerbaar) zijn waargenomen bevonden zich namelijk op plaatsen (te) ver van het lichaam, of konden door de hersenen niet zijn waargenomen (omdat men altijd blind was). Een verklaring hiervoor volgens het boek is de scheiding van lichaam en ziel, maar met name non-lokaliteit. De verklaring hiervan wordt gevonden in de kwantumfysica. Een vinding van oa. Einstein.
    Dus, nee de waarnemingen vinden zeer waarschijnlijk niet plaats in de hersenen. Boek al gelezen?
  • sdeeds sdeeds - 16 februari 2008, 15:15
    tav Le Loup,

    ook u verkondigt veel informatie die niet bijdraagt aan de discussies hieromtrent. ten eerste speelt u op de man en niet op de bal. ik heb bijvoorbeeld geen pijn gekregen van het lezen van het boek. wel inspiratie. verder zit uw reactie vooral op het proces en niet op de inhoud. heel leuk dat u de geschiedenisboeken goed heeft gelezen, maar dat zegt niets over recente en zeer nauwkeurig onderbouwde bevindingen.
    het getuigt van geen enkel respect naar de mensen die zich hier serieus mee bezig houden.

    overigens is dat ook de reden waarom ik hier zo uitgebreid op reageer. veel mensen reageren vol emoties en omschrijven veel processen, maar (bijna) nooit onderzochte bevindingen. in de stukken die ik hier geplaatst heb voer ik daarom zoveel mogelijk FEITEN aan en geen verhalen over vroeger.

    het isbn nummer van het boek is: 9025957781
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Le loup - 16 februari 2008, 15:38
    Ha die Steeds!

    Ik denk dat je een denkfout maakt... wellicht gerelateerd aan een combinatie van krijsende kids en nekpijn.

    Een proces is nl. OOK feit en bewijslast! Feit is dat mensen in verschillende gemeenschappen al duizenden jaren, bij gebrek aan biologische en natuurkundige kennis, in het ontkiemen van bijvoorbeeld een zaadje een bovennatuurlijke daad zagen. Al deze feiten aan elkaar rijgend verkrijg je een redelijk betrouwbare aanname waarmee je ook gedrag van vandaag de dag redelijk kunt verklaren: Namelijk het feit dat een BDE wordt toegeschreven aan bovennatuurlijke zaken, omdat men dit niet wetenschappelijk kan verklaren!

    Als je as. maandag weer op de redactie bent, mag je een boek voor me apart houden. En nu ga ik fietsen...

    PS. Zal dit keer de koosnaampjes achterwege laten, omdat ik anders voor een derde keer moet gaan typen. Er is sprake van censuur door de linkse rakkers van de VK.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker f.de vries - 16 februari 2008, 16:11
    Ik heb als lezer de neiging een reaktie naar de Volkskrant op te sturen in de trant van: is er dan niemand op de redaktie van de Volkskrant die het boek van Pim van Lommel gelezen heeft en tegen zo'n Mark Miras kan zeggen: lees dat boek eerst eens voor dat je er wat over schrijft.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker magere hein - 16 februari 2008, 16:21
    nou nou, wat een felle discussies zeg. Wachten jullie nou allemaal maar af wat er werkelijk gebeurt op het moment dat ik jullie -als het jullie tijd is- kom halen. Probeer tot die tijd wat goeds met je leven te doen!!
    Hein met de zeis
  • Afbeelding van onbekende gebruiker H. Hoffman - 16 februari 2008, 16:52
    De suggestie om het stervensproces maar eens onder de scanner te leggen lijkt mij zo gek nog niet. Zo'n onderzoek kan heel verhelderend werken en niemand zou daar bezwaar tegen kunnen hebben.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Le loup - 16 februari 2008, 17:24
    Dag Hein,

    Fijn dat er eindelijk iemand opduikt met verstand van zaken. Kun je niet een tipje van de sluier oplichten?

    En Steeds: Ik wacht nog steeds op een antwoord... jij mislukte golfbal!
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Elly V - 16 februari 2008, 17:31
    Hello! Le loup

    Maak je niet een denkfout? Namelijk: het is jouw interpretatie dat mensen duizenden jaren geleden iets als bovennatuurlijk zagen Is jouw invulling van het woord (dat een metafoor is) dezelfde als van die mens duizenden jaren geleden?
    Ligt juist op dit vlak van (duizenden jaren geleden)wat in jouw interpretatie van biologische en natuurkundige bekend was en wat nog onbekend was, niet de oorsprong van wetenschap?
    Ik vermoed dat je verbijsterd zou zijn als je wist wat mensen duizenden jaren geleden wisten ...
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Moedergodin - 16 februari 2008, 17:35
    Ik kan het weten, want de eerste mannen die aan de top stonden, waren mijn zonen die probeerden de macht over te nemen. Hun zonen weten kennelijk niet eens dat ik er nog steeds ben en de natuur (ook die van mensen) haar gang laat gaan, want die en dat ben ik ...
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Le loup - 16 februari 2008, 17:40
    Nee Elly! Dit is te bewijzen middels in steen gehakte geschriften van bijv. de oude Egyptenaren. Je mag je dus in de rij bij Steeds voegen.

    Je laatste opmerking vind ik wel zinnig. Inderdaad wordt de mens in vroeger tijden onderschat. Juist door de afwezigheid van geavanceerde techniek werd de creativiteit ten volle aangesproken. Aldus is de mythe dat de piramides door marsmannetjes zijn gebouwd ook weer aan het wankelen gebracht.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker R.H.Smit - 16 februari 2008, 17:40
    @ Sdeeds

    U bent iemand die de zaken weergeeft zoals ze zijn. U heeft de moeite gedaan zich werkelijk in de materie te verdiepen, zonder vooringenomen standpunten. Daarvoor dank ik u, namens Stichting Merkawah, de stichting voor en door bijnadoodervaarders.

    Overigens kan men zeer veel terzake doende informatie vinden op onze website www.merkawah.nl
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Le loup - 16 februari 2008, 17:50
    Het wordt overigens wel erg commercieel hier...
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Elly V - 16 februari 2008, 18:03
    @ Le loup

    Ben je het wel met mij eens dat een woord een metafoor is? Als je niet met het bewustzijn leeft van een mens van duizenden jaren geleden (ook pre-historie), dan wéét je niet hoe die mens de metafoor invulde ...
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Le loup - 16 februari 2008, 18:09
    Tja Elly als we zo gaan beginnen kan ik hier in deze woordenbrij ook maar beter uitloggen.

    Als je mijn eerdere reactie 14:55 leest, dan merk je dat ook ik mijn vraagtekens bij de interpretatie zet: Dit ontslaat ons echter niet van de plicht om te interpreteren en te kiezen, met hierbij de annotatie dat een keuze voor informatie plaats- en tijdgebonden is.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Elly V - 16 februari 2008, 18:13
    @ Le loup

    Je hebt gelijk.
    Of we een plicht hebben, weet ik niet, maar ik weet wel dat het voor de mens erg moeilijk is om zich van een interpretatie te weerhouden, zelfs als hij ergens niets van af weet.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Le loup - 16 februari 2008, 18:21
    Helemaal met je eens Elly. Een beetje meer bescheidenheid en "ik weet het niet" zou de mens sieren.
  • sten sten - 16 februari 2008, 19:55
    Ook ik wil, net als Rudolf Smit, Sdeeds bedanken voor zijn prettige tegengewicht! :-)
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Henk Smit - 16 februari 2008, 21:58
    Het artikel van dhr. Mieras gaat over gebeurtenissen op het moment dat de hersenen (zeer) actief zijn. Dhr. v. Lommel beschrijft bijzondere belevenissen van mensen op het moment dat ze hersendood zijn; de hersenen en de hersenstam zijn gedurende die tijd niet actief. Er worden inderdaad appels met peren vergeleken.

    In het boek wordt melding gemaakt van angstaanjagende gebeurtenissen bij een ziekbed en operatietafel. Susan Greenfield stelt namens iedereen inderdaad een cruciale vraag: hoe lang werken de hersenen door, nadat medici met hun EEG-apparatuur geen hersensignaal meer kunnen zien. Zeer waarschijnlijk zijn de hersenen nog enige (lange?) tijd in staat dingen te beleven en waar te nemen.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker L.Leertouwer - 17 februari 2008, 00:17
    Na een ingrijpende operatie (abdominaal aneurysma) had ik op de intensive care twee keer dezelfde hallucinatie: ik bevond me in een schemerachtige gang: links was het donker, rechts was het lichter. Ik ging rechtsaf en zag al mijn geliefde doden staan, onbeweeglijk, ongeinteresseerd,.De enige uitzondering was een schoonzus, wier onverwachte dood mij destijds zeer had aangegrepen. zij keek me aan en leek contact te zoeken. Personeel van de afdeling IC hoorde mij tot twee keer toe roepen: " nee ,ik kom nog niet, ik heb (aan mijn vrouw) beloofd terug te komen." Beide keren sloegen de monitors van mijn vitale functies meteen sterk uit.
    Waarom noem ik dit hallucinaties? Omdat ik onderzoek had gedaan naar oud-Griekse grafschilderingen en de geliefde doden zagen er precies zo uit als op de grafurnen, die ik had bestudeerd. Voor mij zijn deze ervaringen dus gene bewijs voor een leven na de dood, maar een reactie op een bijna-dood ervaring , die gebruik maakt van in het gehuegen opgeslagen beeldmateriaal.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jonathan Peck - 17 februari 2008, 01:06
    Hoe meningsverschillen mensen uit elkaar kunnen drijven... Mensen zullen nooit volledig overeenkomen. De een zal het altijd beter willen weten dan de ander. Maar persoonlijk vind ik dat we onze mening enkel en alleen zouden mogen baseren op bewezen feiten en niet op dingen die we 'ervaren' hebben. Want wat wij ervaren vertelt weinig tot niets over wat er zich nu feitelijk afspeelt in onze hersenen. Het kan zijn dat hetgeen wij uiteindelijk ervaren de uitkomst is van allerlei reacties in onze hersenen die volgens ons lijken op uittredingen of tunnels, maar daar in feite niets mee te maken hebben. Kortom, vertrouw niet té veel op wat u ziet en grijp niet al te vlug naar bovennatuurlijke verklaringen, want dat is in feite hetzelfde als zeggen dat u geen flauw idee hebt wat er gebeurt is. Of, zoals Nicki Lambrooi al zei: 'dan verklaar je het ene onbegrijpelijke met het andere onbegrijpelijke'.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jan den Boer - 17 februari 2008, 11:38
    Op zich zegt dit verhaal nog niets over het bestaan van bijna doodservaringen. Natuurlijk zijn alle ervaringen in de hersenen te vertalen naar materiële gebeurtenissen in die hersenen. Dat zegt echter nog helemaal niets over of er parallel ook daadwerkelijk een hemel en dergelijke zouden kunnen zijn die verbonden zijn met deze ervaringen. Je kunt verliefdheid ook stimuleren met een prikkel in de hersenen zonder dat er een mooie vrouw is, toch wil dit nog niet zeggen dat jouw geliefde niet bestaat, alleen omdat die prikkeling ook in een onderzoeks situatie opgeroepen kan worden zonder je geliefde.
    Overigens bevalt het standpunt van de Boeddha mij wel, dat metafysische vragen over bijna doodservaringen of of een hemel bestaat helemaal niet interessant zijn, omdat liefdevolle vriendelijkheid en verlichting praktische zaken in dit leven zijn waar dergelijke metafysische antwoorden überhaupt helemaal niet belangrijk voor zijn.
    Jan den Boer
    Vleuten
    weijboer@wxs.nl
    www.tantratraining.nl
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Le loup - 17 februari 2008, 14:07
    De heren Peck en de Boer: U sluit beiden uw betoog af met mooie citaten! Laten we ons in onze verklaringen inderdaad beperken tot hetgeen we NU weten, binnen de relevantie van het HEDEN.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Le loup - 17 februari 2008, 14:13
    Ook nog even een reactie op de heer Smit: Afgezien van het feit dat ik u er van verdenk vanuit commercieel oogpunt op dit forum rond te struinen, het volgende ter overdenking: Appels en Peren zijn beiden FRUIT. Aldus is er toch een overeenkomst die gebruikt kan worden ;-)
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Le loup - 17 februari 2008, 14:16
    Mevrouw Sten tot slot: Betreft deze pasfoto een afbeelding van u???
  • Afbeelding van onbekende gebruiker R.H.Smit - 17 februari 2008, 14:36
    @ Heer Le Loup! Wat een rot insinuatie is dit! Als u onze site had bekeken dan zou u geweten hebben dat Merkawah een vrijwilligersorganisatie is. Met onze publikaties verdienen wij geen rooie cent, met onze hulp aan bde-ers verdienen wij ook geen rooie cent! Er moet zelfs geld bij!

    Een hartgrondig gemeend excuus zou zeker op zijn plaats zijn.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jean-Luc Auteuil - 17 februari 2008, 15:50
    Sjonge, even een dagje weg geweest, nieuwsgierig wat het Breugheliaanse meningen- en standpunten-gooi-en-smijt-werk had opgeleverd, blijkt het weer een prachtig schilderij op te leveren.
    Vooral die lui die van elkaar excuses eisen. Je ziet ze gewoon voor je, met hun bietrode wangetjes achter de PC.
    Vergeet niet mensen, dat ge van as zijt en tot as zult ge wederkeren. De tussentijd is een illusie van chemisch gestimuleerde neuronen. Niks meer en niks minder. Maak er een leuke dag van. Voor jezelf en voor de ander.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Henk Smit - 17 februari 2008, 16:15
    De materialistische levensbeschouwing in een notendop:
    Eerst was er niets. Toen, na een big bang, materie. Toen een uiterst complexe cel - inclusief software als dna c.q. genen - die zichzelf bovendien kon copiëren. Daaruit ontstonden - zo maar weer per ongeluk toevallig vanzelf - allerlei soorten planten, dieren en mensen, in allerlei variaties. Maar het grootste en hardnekkigste sprookje blijft de produktie van geest uit (op zichzelf dode)materie. Geest, geheugen, geweten, muziek, hoogmoed, hebzucht, heerszucht, ideeën, emoties als liefde, geduld enz. enz.
    Wordt toch eens wakker.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Le loup - 17 februari 2008, 17:31
    Heer Smit: Ik heb eens een kijkje op de site van uw werkgever genomen en moet concluderen dat u wel degelijk commercieel bent, getuige de aanbiedingen van boeken, lidmaatschappen, EO linkjes, etc. Het is mij duidelijk dat uw "invulling van "commercieel" een andere is dan de mijne. Verder denk ik niet dat u uw werkgever dient met uw activiteiten op dit forum, temeer omdat ik u enkel en alleen zie inhaken op gelijkgestemden en deelnemers met andere serieus uiteengezette overtuigingen negeert of verkettert. Excuses krijgt u dus beslist niet van mij. Tot slot hoop ik dat uw wangen weer wat kleur hebben gekregen ;-)
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Le loup - 17 februari 2008, 17:34
    Henk Smit: Bent u het jongere broertje van H.J. Smit of bent u op de informele tour? Het enige dat ik kwijtwil over uw reactie is dat de toon weinig respect toont voor mensen met andere overtuigingen, laat staan uitnodigt tot discussie. Tip tot slot: Pakt u eens een goed biologieboek waarna u zult bemerken dat er wat stapjes in uw bovenstaand betoog ontbreken.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Le loup - 17 februari 2008, 17:36
    Steeds: Ik verheug me op je rentree straks.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jean-Luc Auteuil - 17 februari 2008, 18:07
    Bij ons op de HTS zat iemand, heette ook Smit, aardig maar nogal betweterig. "Smitje heb gelijk" riepen we als we hem zagen, wat hem naturlijk sterkte in zijn overtuigingen.
    Alle gekheid op een stokje. Ik kom net uit de wijngaard en dan ben ik altijd wat filosofischer dan gewoonlijk.
    Wat de natuur heeft gecreeerd is natuurlijk slecht te omvatten, omdat we er zelf deel van zijn. Wat we niet beseffen dat al die interakties die Smit net opnoemt en niet toevallig kan vinden, nog maar een tipje van de sluier zijn van waar wij mensjes nog niet eens de taal hebben gevonden om het te beschrijven.
    Dat veel mensen op de spirituele of creationele (weet je wel: god) toer gaan, is voorstelbaar. Het biedt struktuur aan hun bestaan - en via Moses of andere leiders zelfs normen en waarden, wat ontstellend nuttig is.
    Het bestaan is als wijn: je kunt het materieel beschrijven via duizenden chemische formules, pH metingen, etc, of spiritueel, via beschrijvingen van kleur, geur, bouquet, enz. Allebei zijn beschrijfsystemen met hun menselijke beperkingen. Zo, en nu stort ik me op de eigen oogst van 2003.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker R.H.Smit - 17 februari 2008, 18:27
    Heer Le Loup:

    U heeft het fout. Bij Merkawah hebben wij niets in de commerciële aanbieding, behalve alleen maar GRATIS informatie. Dus geen boeken, maar wel een boekenlijst. En toevallig een link naar de EO omdat die kortgeleden een documentaire over de BDE liet zien. Wat is mis met zo'n link, wat is daar commercieel aan?

    We bieden een donateurschap aan, simpelweg omdat een stichting zonder winstdoel wel ergens zijn geld vandaan moet halen, toch? En daar krijgen de donateurs dan een informatief tijdschrift voor (waarin overigens geen advertenties staan).

    Wij zijn dus NIET een commerciele, maar een organisatie op ideële grondslag. Ik neem aan dat zoiets is toegestaan?

    Verder ben ik geen werknemer, maar een vrijwilliger. En dat geldt voor iedereen die iets doet voor Merkawah.

    U zegt dat ik andere serieuze bijdragen heb genegeerd of verketterd. Als iemand al begint met te zeggen dat het allemaal om sprookjes en fabeltjes gaat, dan is een serieus gesprek al niet meer mogelijk. Zeker niet als van vooringenomen standpunten wordt uitgegaan. Alleen reactant Sdeeds gaf er blijk van echt kennis genomen te hebben van de materie.

    Verder heb ik heel duidelijk gesteld dat wij niet de pretentie hebben van een verklaring voor dit verschijnsel. Ik herhaal: we weten het gewoon niet. En dan is het op zijn minst verbazingwekkend dat anderen, die het fenomeen niet zelf hebben meegemaakt, wel menen te weten hoe de vork in de steel zit. Wij weten alleen zeker dat het verschijnsel bestaat. En dat mensen die het ondergaan behoefte hebben aan contact met lotgenoten. Daar zorgen wij voor. Wat is daar verkeerd aan?

    Tenslotte, die meneer Henk Smit ken ik niet.

    Ik verwacht verder geen reactie van u op mij.

    Met vriendelijke groet, RHS
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Le loup - 17 februari 2008, 19:57
    Heer Smit: Wat u verwacht interesseert mij niet. Ik bepaal graag zelf of ik reageer of niet!

    U heeft mij overigens niet horen zeggen dat er iets mis is met uw stichting, laat staan dat er iets verkeerd aan zou zijn, Ik ga ervan uit dat deze juist buitengewoon nuttig kan zijn voor mensen die in BDE geloven.

    Al u hier echter namens een stichting zienswijzen en boeken promoot, dan plak ik hier het, ja, ruime, etiket commercieel op.

    Deelnemers die u werkelijk ridiculiseren, daar moet u zeker niet serieus mee in gesprek gaan. Als iemand BDE echter serieus als sprookjes of fabels ziet, dan lijkt het mij een schone taak om middels discussie uit te vinden waarom.

    Aldus wil ik u aanbevelen om wat meer met een knipoog naar de zaken te kijken heer Smit. U zult zien dat dit de discussie luchtiger, meer ongedwongen en uiteindelijk ook productiever maakt.

    Tot slot: De heer Sdeeds is mijn golfmaatje. Iemand waarmee ik pittig kan discusseren en slaan. Hij heeft beloofd zich later te melden en is waarschijnlijk nu driftig bezig de laatste bladzijden van het betreffende boek te verslinden ;-)

    Ps. Heer Auteuil: Dat het u moge smaken!
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Elly V - 17 februari 2008, 19:57
    @ R.H. Smit

    Wellicht kunt u voortaan gewoon (en slechts) voor uzelf spreken en niet meer UIT NAAM VAN de club, dan is alles dat u zegt makkelijker te accepteren.
  • sten sten - 17 februari 2008, 21:06
    @ Le Loup Dit is een les die veel fora bezoekers moeten leren (ik moest het ook). Ik ben zeer zeker niet verwonderd dat Rudolf Smit de achtergrond van Merkawah hier uitlegt, want u snapt dat kennelijk niet en u zet daar zomaar iets zwart op wit wat een ander rauw op zijn dak kan komen vallen. Voor u misschien een luchtig geplaatste opmerking, voor een ander een zwart op wit verwijt waar iedereen van kan 'meegenieten'. Besef dat niet iedereen uw toon en uw bedoeling kent, en een ander kan dit heel anders interpreteren dan u bedoelde.

    Commercialiteit is mij ook vaak genoeg verweten, met mijn Door het raam website. Wat mensen niet beseffen is dat in grote websites als deze ENORM veel tijd is gaan zitten, waarbij ik zelf de hosting/server kosten betaal en ook nog eens honderden (!) uren besteedde aan het maken en onderhouden van de website en het beantwoorden van lezersbrieven.

    Let wel, dit deed ik 10 jaar lang gratis, ik stak er dus zeer veel tijd en ook geld in, en ik deed dat met liefde. Ik weet dat voor Merkawah hetzelfde geldt, en het komt bijzonder rottig over als een ander je dan ook nog eens commercieel gaat noemen als het omgekeerde waar is. Ik zelf ben nu sinds kort geld voor mijn diensten gaan vragen, omdat ik ook moet leven. Als je dan geen baan ernaast hebt, ja, waar moet je dan van leven? Legt u dat eens uit? Want dat wil ik graag weten (wel een eerlijke manier graag).

    Dit geldt dus niet eens voor Merkawah, want die doen het nog steeds voor niets.Mensen nemen maar van alles aan, en zien niet de bloed zweet en tranen (Hazes lives) die iemand uit onbaatzuchtigheid in bijvoorbeeld een website of stichting steekt.

    Denk dus voortaan eens na als u een integer iemand als Rudolf Smit verdacht maakt van winstbejag, want u bent werkelijk niet goed op de hoogte.
  • sten sten - 17 februari 2008, 21:10
    @ nog een keer Le Loup

    Ja, dat ben ik op die avatar, maar is dat relevant? Indien u meer wilt weten, klikt er dan op, dan kunt u mijn websites bezoeken.
  • sten sten - 17 februari 2008, 21:17
    @ Jan den Boer

    Wat leuk je hier te treffen, ik weet dat je ook bij DJOJ komt net als ik.

    Je verwoordt exact het mijns inziens juiste argument.
    Sceptici denken meteen onwillend dat iets nep is (en alleen tussen de oren zit) als ze in de hersenen een bepaald gebied weten te prikkelen met een bepaalde reactie. Maar dat zegt in feite niets, want het kan net zo goed zijn dat ze bijvoorbeeld een sluis openen of een schakelaar op 'aan' zetten...of dat er een spiegelgevoel optreedt zonder de daadwerkelijke aanleiding. Enfin, je zegt het al perfect dus ik hoef het niet nog een keer te zeggen.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Le loup - 17 februari 2008, 21:43
    Als het niet relevant zou zijn, zou u het niet plaatsen en ik het niet vragen mevrouw Oomen. Mooie website en levensverhaal overigens. Als ik toch zo vrij mag zijn om e.e.a. te becommentarieren: Ohio is met een O i.p.v. A. Verder begrijp ik niet waarom u het "modern" noemt dat uw echtgenoot uw achternaam heeft aangenomen: Het lijkt mij even ouderwets, maar dan linksom i.p.v. rechtsom.

    Tot slot nog w.b.t. uw commentaar: Ik denk dat ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. De handicap van het daar niet een beetje doorheen kunnen prikken en het niet opzij kunnen zetten van het "rauw op het dak" gevoel, die heb ik niet. Gaat u me nu vertellen dat dit een tekortkoming is? Neenee, die bal ligt bij u en Dhr, Smit!

    Welnu, terug naar het onderwerp zelve dan weer...
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Henk Smit - 17 februari 2008, 21:57
    Een vooroordeel is moeilijker te splitsen dan een atoom. (Albert Einstein)

    Als we onszelf laten leiden door ons 'gezonde verstand'; alleen maar accepteren wat we ons kunnen voorstellen of kunnen zien (meten is weten), dan komen we niet ver. Als ik de relativiteitstheorie van Einstein - en de consequenties daarvan - niet volledig kan doorgronden, ligt dat niet aan Einstein, niet aan zijn theorie, maar aan mij.

    In ons lichaam worden dagelijks vijftig miljard cellen afgebroken en weer aangemaakt. En toch ervaren wij ons lichaam als een continuïteit. (...) Hoe is het langetermijngeheugen mogelijk als de moleculaire samenstelling van de celmembraan van de neuronen elke twee weken totaal is vernieuwd? En hoe is het langetermijngeheugen mogelijk als er een voortdurende aanpassing is van miljoenen synapsen in de hersenen (neuroplasticiteit)? (Eindeloos bewustzijn, blz. 258)

    Geen wonder dat de 'hele kleine stapjestheorie' (evolutie) - die beweert dat alles vanzelf is gegaan en ontstaan - zo populair is. Dat is tenminste te volgen. Gemakshalve wordt daarbij verzwegen dat een groep - door het uitblijven van empirische feiten - is overgestapt op de 'hele grote stappentheorie' (revolutie). Ofwel, het gaat bij velen meer om een hardnekkige levensbeschouwing, dan om empirische bevindingen.

    Met vriendelijke en vreedzame groet, uiteraard.
  • sten sten - 17 februari 2008, 22:08
    @ Le Loup. Kijk nog eens goed: er staat Ohio, toch? ja, gaat u nu aan uzelf twijfelen? Mooi!

    Wat betreft de achternamen. Wellicht heeft u gelijk, maar ik vond het wel modern dat mijn man mijn achternaam draagt. Maar uiteindelijk is het volstrekt irrelevant, je moet wat met die aardse wetten.

    En over de bal (die ergens ligt) gesproken. Bent u er misschien een?
  • Afbeelding van onbekende gebruiker R(udolf) H. Smit - 17 februari 2008, 22:20
    @ Elly V.
    Goed mevrouw V, omdat u dat zo graag wilt, zal ik nu zoveel mogelijk spreken vanuit mijn eigen zienswijze.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker R(udolf) H. Smit - 17 februari 2008, 22:25
    @ Heer Le Loup (waarom noemt u zichzelf niet gewoon Wolf? Is wat makkelijker!)
    Ik was eigenlijk niet van plan om weer te reageren, maar goed, toch maar weer.

    U zegt: "U heeft mij overigens niet horen zeggen dat er iets mis is met uw stichting, laat staan dat er iets verkeerd aan zou zijn, Ik ga ervan uit dat deze juist buitengewoon nuttig kan zijn voor mensen die in BDE geloven."

    Meneer Le Loup: u ziet het weer verkeerd. Wij zijn er niet voor mensen die "geloven in BDE", wij zijn er voor mensen die een BDE hebben GEHAD! Dat maakt nogal wat uit!
    Het schijnt maar niet door te dringen tot de deelnemers aan dit forum dat het om een reëel verschijnsel gaat dat de levens van hen die het overkomt op de kop zet.

    U zegt: "Al u hier echter namens een stichting zienswijzen en boeken promoot, dan plak ik hier het, ja, ruime, etiket commercieel op."

    Doet me goed dat u zegt "ruim etiket". Maar u blijft het bij het verkeerde eind hebben. Ik associeer "commercieel" met "(veel) geld verdienen". Nogmaals, wij verdienen er niets aan, er moet zelfs geld bij. Als ik dan denk aan de vele vrijwilligers die zich geheel belangeloos inzetten voor de de bde-ers, dan word ik goed nijdig als iemand, zoals u, daar het etiket commercieel opplakt.

    U zegt: "Deelnemers die u werkelijk ridiculiseren, daar moet u zeker niet serieus mee in gesprek gaan. Als iemand BDE echter serieus als sprookjes of fabels ziet, dan lijkt het mij een schone taak om middels discussie uit te vinden waarom.".

    Allereerst zou die iemand dat anders kunnen zeggen. Wat die "schone taak" betreft, daar is een blog als deze niet de goede plaats voor. Veel gemakkelijker en efficiënter is het dan te verwijzen naar een website waarop alle belangrijke informatie te vinden is, zoals die van M… (oef, ik mag die niet meer noemen…). Bovendien, hoe kunt u verwachten dat op een blog als deze alle ins en outs van de BDE besproken kunnen worden, als je daar zelfs een boek van 400 pagina's over kunt schrijven?

    U zegt: "Aldus wil ik u aanbevelen om wat meer met een knipoog naar de zaken te kijken heer Smit. U zult zien dat dit de discussie luchtiger, meer ongedwongen en uiteindelijk ook productiever maakt."

    Met een knipoog, prima, maar onnodig sarcasme e.d. is zinloos. En hoezo productief? Ik merk voortdurend dat er geen wezenlijke discussie plaats vindt. Wezenlijke discussie is voor mij: luisteren, (kritische) vragen stellen en dan ook de bereidheid iets van een ander aan te nemen, en soms ook toe te geven, "o, maar dàt wist ik niet". Een discussie is bovendien alleen zinvol als beide partijen er behoorlijk wat van af weten. Door de jaren heen heb ik bij skeptici alleen maar onwrikbare standpunten waargenomen. Ook op deze blog zie ik eigenlijk een voortdurend opdreunen van de mantra: het zit in de hersenen, en nergens anders. Als je echter de literatuur er grondig op naleest (en misschien wilt u het niet geloven, maar in de zeven jaren dat ik hier vrijwel dag en nacht mee bezig ben, heb ik heel wat literatuur verslonden en verwerkt - ook die in het artikel werd genoemd - Nelson) dan blijft over dat er van die o zo zekere uitspraak, dat het alleen maar een grap van de hersenen is, wel wat af te dingen valt.

    "Tot slot: De heer Sdeeds is mijn golfmaatje. Iemand waarmee ik pittig kan discusseren en slaan. Hij heeft beloofd zich later te melden en is waarschijnlijk nu driftig bezig de laatste bladzijden van het betreffende boek te verslinden ;-)"

    Doe hem de groeten. Ik blijf er bij dat hij tot nu een van de weinigen in dit forum is geweest die zich echt is gaan verdiepen in de materie en dat siert hem.

    Met vriendelijke groet, RHS
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Le loup - 17 februari 2008, 22:32
    Jazeker mevrouw Oomen, een hele ouwe en aardse bal! Ziet u nu dat u het ook kunt ;-)

    Overigens is Le loup zonder e op het einde, zou u moeten weten met uw achtergrond.

    Meneer Smit, uw uiteenzetting Einstein & celdeling vind ik interessant. Ook ik laat mij, in navolging van mijn maar niet opdagende makker Sdeeds, graag beïnvloeden door feiten.

    Heer Smit: Heel verstandig.

    Ik ga mij ten ruste leggen. Tabee en de ballen allen.
  • sten sten - 17 februari 2008, 22:39
    @ Le louP

    Maar natuurlijk kan ik "het"!

    Maar dat staat er toch: "Le loup". Misschien als u zo'n "hele ouwe en aardse bal" bent, misschien dat u dan ook een leesbril nodig heeft.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker el lobo - 17 februari 2008, 22:49
    Een laatste reactie dan nog mevrouw Oomen: Ik weet niet hoe u het doet, maar u neemt mij in het ootje met die verbeteringen achteraf. Uw echtgenoot zit in de computerbusiness, niet? Wel erg commercieel om zoiets tevoorschijn laten floepen als ik op zijn naam klik. Maar ook handig om ouwe ballen mee voor de gek te houden. Met mijn leesbril is namelijk niets mis. Dan ga ik nu mijn kunstgebit terzijde leggen.. en daar blijft u mooi vanaf!
  • sten sten - 17 februari 2008, 22:59
    @ El lobo aka Le loup

    Er is werkelijk niets zweverigs aan; gewoon een kwestie van geregistreerd staan. Wat betreft mijn man, mocht u naast software escalaties in uw hersenen ook software escalaties in uw pc hebben, bel hem gerust, hij is ervoor.

    Misschien heeft u nog een paar ballen voor open doel die ik erin mag schieten?
  • Afbeelding van onbekende gebruiker El lobo - 17 februari 2008, 23:06
    "escalaties"... steek ik u aan met mijn ballerigheid mevrouw Oomens? Voetballen is overigens voor het pleps, geef mij maar golf.

    Jammer overigens dat u geen antwoord geeft op de vraag hoe u dit kunstje flikt.

    Nog even de rollator binnenzetten hoor...
  • sten sten - 17 februari 2008, 23:09
    @ Meneer "El lobo"

    Ik geef wel antwoord, u lijdt wellicht aan vertraagde perceptie. Gaat u eens naar registreren op deze site (om deze act vervolgens ook daadwerkelijk te voltrekken) en er gaat een wereld van wonderen voor u open.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker el lobo - 17 februari 2008, 23:17
    U zou inmiddels moeten weten dat ik niet in wonderen geloof mevrouw Oomen. Desalniettemin dank voor de tip.

    U krijgt van mij het laatste woord. Ik ga mij nu werkelijk ter sponde begeven.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Rudolf H. Smit - 17 februari 2008, 23:21
    @ El Lobo, Le Loup,

    Hoe kan dat nou: een rollator hebben (die u nog even moest binnenzetten) en toch een golfmaatje zijn van Sdeeds? Dat vind ik nou een wonder!
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jean-Luc Auteuil - 18 februari 2008, 00:55
    Moest even samen met de buren wat wolven verjagen, ging voor het slapen gaan nog even kijken. Wat blijkt?
    Ah, de aap komt uit de mouw: Smitje heb helemaal geen gelijk, hij heb gewoon geen leven en hangt daarom hier ook 's nachts rond als ie niet met zijn gratis - ja ja - wesite-je bezig is. En hij drinkt ook geen goeie wijn, want hij wordt steeds zuurder in zijn commentaren. Zeker die goedkope troep van de Lidl in zo'n kartonnen pak? Heette vroeger bij AH "Pinard" wat bij ons het woord is voor grafkelder.... als je daar geen BDE van krijgt...? Welterusten.
  • sten sten - 18 februari 2008, 09:21
    @ Jean-Luc Auteuill

    U schijnt helderziend te weten wat Rudolf Smit drinkt; wat drink ik op dit moment?

    En ik vind het dan weer erg goedkoop om de bijzondere bijna-dood ervaring in één regel te noemen met goedkope wijn. Dat is nou werkelijk de kwaal van sceptici: gebrek aan respect.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Rudolf H. Smit - 18 februari 2008, 09:33
    @Jean-Luc.

    Neen, ik drink geen goedkope rommel van de Lidl, wel van de Aldi. ;-) Have a nice day - Smithy.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Henk stuiver - 18 februari 2008, 11:26
    wat een zweverig gedoe allemaal. Je gaat dood . Uit. Verder ius er niets meer.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker henk - 18 februari 2008, 11:48
    een reactie op die oerknal dat zijn ook diep gelovige mensen die kunnen een knal laten ontstaan uit niets? of was er al iets? geschapen misschien?
    H.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker gewoon Henk - 18 februari 2008, 11:55
    @ Henk Smit, uw weergave van de evolutietheorie is een karikatuur. Religieuze verklaringen klinken op deze wijze weergegeven nog onwaarschijnlijker: Eerst was er niets, behalve een god. Waar die god vandaan kwam of wie hem geschapen had is MYSTIEK, dus daar mag men zijn blonde hoofdje niet over breken. Die god verveelde zich en besloot maar een universum te scheppen, zodat hij wat afleiding had. En alhoewel deze alles geschapen heeft, heeft hij een aartsvijand (misschien ook uit verveling door god geschapen), die steeds probeert god dwars te zitten. Omdat god van iedereen houdt, krijgt een nomadenvolk een voorkeursbehandeling. Dit volk krijgt allerhande onlogische eetregels opgelegd en krijgt bijvoorbeeld het advies ongehoorzame kinderen te stenigen. Tegen zijn eigen leefregels in bevrucht hij een vrouw die al met iemand anders verloofd is. Het daaruit voortgekomen kind moet de gevestigde orde net zolang provoceren tot hij ter dood veroordeeld wordt. Daar loopt hij nog even als een zombie rond. Door de dood van gods buitenechtelijke kind, is god opeens iedereen zijn god geworden en ook veel milder geworden. Alle menselijke fouten die hij zelf in de mensen had ingebakken zijn opeens vergeven.

    Twee conclusies zijn maar mogelijk: 1) God is een verveelde puber die maar wat met zijn schepping speelt. 2) Dit verhaal is gevolg van de behoefte van mensen om grip te krijgen op een wereld die te complex is om te begrijpen. Een fantasieantwoord is blijkbaar beter dan geen antwoord. 3) De Bijbel is als een soort practical joke geschreven door een verveelde intellectueel die eens wou kijken wat voor onzin door mensen geloofd zou worden. Dat experiment is volledig uit de hand gelopen.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Peewee - 18 februari 2008, 15:11
    In het boel van Pim van Lommel wordt gesproken over DBE's terwijl de hersenen geen activiteit meer vertonen: hersendood!
    Dit is een wezenlijk verschil met dromen tijdens je REM-slaap. Svp wel een juist beeld van dit boek, beste Mark, anders spaar je zinnen voor een deugdelijk verhaal. Bovendien is dit boek gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, iets waarom jij vraagt in een van je laatste alinea's.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jean-Luc Auteuil - 18 februari 2008, 15:52
    Aldi of Lidl, dat kon ik in mijn glazen bol niet goed zien, maar duidelijk dat Sten aan een of ander pissig azijn zat, of, nog erger, een cola. Uit de USA komen de bizarste BDE verhalen. Maar ja, wat die mensen ook eten en drinken.... wat voor mij weer een indicatie (ik vermijd het woord bewijs) dat het allemaal gaat om chemisch gestimuleerde neuronen. Maar, zolang je van je geloof geen plaag voor je medemens maakt - wat momenteel in de USA net als in Iran e.d. wel gebeurt - mag je er van mij 'iets leuks omheen bouwen'.
    Iets anders: heeft iemand nog leuke theorieen of halsstarrige verklaringen voor de 21 gram die iemand verliest zodra ie sterft? Wie heeft het ooit nagemeten?
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Smithy - 18 februari 2008, 16:39
    Jean-Luc
    Die 21 gram was heel erg lang geleden, maar proef is nooit herhaald, laat staan bewezen. En voor alle duidelijkheid: ik drink wijn van de allerbeste wijnboer in town, dus geen aldi of lidl. :-)
  • sten sten - 18 februari 2008, 17:17
    @ Jean-Luc Auteuil

    U heeft het correcte antwoord niet adequaat gegeven. Drinkt u wel eens azijn dan? Ik niet hoor!
  • sten sten - 18 februari 2008, 17:24
    @ Smithy

    Wel grappig hoe sommigen zaken zoals die 21 gram blijven hangen. Het lijkt mij veel te zwaar, als de ziel al iets weegt zal het mijns inziens vele malen minder zijn. Maar des te groter haar symbolische gewicht.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Erik - 18 februari 2008, 21:44
    Wat fijn dat het weer allemaal fysiek en chemisch te verklaren valt. Lekker veilig...
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jean-Luc Auteuil - 19 februari 2008, 00:36
    Erik waarom doe nou zo raar en naar?
    Niemand verklaart hier iets fysiek (bedoel je physisch?) en chemisch. We zijn gewoon in afwachting van de - wat wij dan dus weer vinden - zweverige verklaringen. Kom maar op. Ik ben altijd nieuwsgierig naar maakt-niet-uit-wat-voor verklaringen en was gewoon benieuwd waarom er niemand eerder over was begonnen. Is in 2003 zelfs een film over gemaakt met Sean Penn. Vraag me ook af of je al of niet die 21 gram terug krijgt als je toch niet dood gaat.
    Ben het niet per se oneens met Sten over gewicht van de ziel versus het symbolische gewicht, maar waarom "haar"? Is gewicht vrouwelijk? In het Frans kan le poids, la lourdeur of la pesanteur.
  • pietklont pietklont - 19 februari 2008, 03:35
    Dhr. R.H. Smit maar ook Sten, dank voor uw bijdragen in deze discussie, want ze zijn m.i. zinvol en getuigen van een goede verdieping in deze materie, welke nooit "tastbaar" zullen worden wanneer mensen er niet voor openstaan en dus geen onderzoek doen of interesse tonen.
    Ik heb onlangs twee boeken gelezen over BDE, waaronder één van Mevr. Elisabeth Kubler Ross die eigenlijk een pionier was in de onderzoeken naar BDE's in Amerika terwijl dit min of meer nog taboe was om dat de ervaringen hiermee uit schaamte, onbegrip van anderen e.d. werden verzwegen.
    De wetenschap weet niets meer dan dat het nu weet, er blijft altijd een enorm terrein voor ons, onwetende mensen, over om te onderzoeken, te ervaren, te evalueren om vervolgens misschien te kunnen openbaren als waarheid en als een wetenschappelijk feit.
    Ook onlangs een BDE ervaring van een Nederlandse vrouw op DVD opgenomen die hierover verklaarde in een uitzending van Pauw & Witteman, het intrigeerde mij zeer.
    Loze opmerkingen maar vooral ook beledigende en ongefundeerde tegenover dit verschijnsel, zoals ene meneer Le Loup doet, moet u niet meer serieus nemen. Hij dient zich te verdiepen in onderwerpen als "Hoe neem ik André van Duin op de korrel" op een andere web-pagina.
    Vriendelijke groet, Marcel.
  • sten sten - 19 februari 2008, 09:56
    @ Jean-Luc Auteuil

    Het woord "ziel" is vrouwelijk, dus het is * haar * gewicht. Het bevreemdt mij dat u als 'taalkundige' het geslacht herleidt naar het woord "gewicht" zelf. Dat lijkt mij echt een wel heel basale fout.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Gassi - 19 februari 2008, 10:24
    Volgens mij komt juist Mark Miersas hier met een paranormale visie van het brein:
    Het hart pompt bloed naar het hoofd. Met een scan is goed te zien hoe de hersenen actief zijn bij elke hartslag. Zowel wakker, als in slapende toestand uiteraard. De stelling van de heer Mieras is nu: op het moment dat iemand sterft en de hartslag stopt, dan worden de hersenen "zeer waarschijnlijk" hyperactief. Jaaaaja.

    Zal je zien dat wanneer de scan op een stervende wordt uitgevoerd, en er blijkt een drastische áfname van hersenactiviteit, dat Mieras 180 graden draait en die geringe activiteit verantwoordelijk verklaard voor de uitgebreide, heldere herinneringen van BDE's.
  • sten sten - 19 februari 2008, 10:43
    @ Marcel

    Leuk dat er hier ook iemand positief kan zijn.

    Zelf heb ik het boek van Van Lommel gelezen, maar ik heb de stukken over de kwantummechanica overgeslagen. Omdat Van Lommel en de mensen met wie hij samenwerkt pioniers zijn, is het niet meer dan logisch dat er in zijn boek geen sprake kan zijn van onwankelbare zekerheden. De mensen die delen ervan afkeuren, snappen niet dat hier sprake is van aftastend onderzoek, deskundige helpende handen zijn gevraagd, geen veroordelingen.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker R.H.Smit (Smithy) - 19 februari 2008, 11:17
    Dank, heer Marcel, voor uw vriendelijke woorden voor zowel Sten Oomen als mijzelf.

    Het is altijd zo jammer te moeten merken hoeveel weerstand sommige mensen tegen nieuwe bevindingen kunnen hebben, en hoe snel ze klaar staan met harde veroordelingen van de mensen die het aangaat. Ikzelf ben bde-er - had mijn bde 60 jaar geleden, als kind van zes. Bijna alles uit die tijd ben ik vergeten, maar mijn bde herinner ik mij als de dag van gisteren, zoveel diepe indruk heeft die gemaakt. Je zou dan denken dat mensen, ook op dit forum, nieuwsgierig zouden zijn en dus meer zouden willen weten. Maar neen, in plaats daarvan staan ze onmiddellijk klaar met hun onwrikbare meningen en "verklaringen".

    Ik vind nog altijd dat je beter niet kunt (ver)oordelen als je het niet zelf hebt meegemaakt. Zo heb ik een vrouw gekend die nooit van haar leven hoofdpijn had gehad. Ieder ander die wel hoofdpijn had, veroordeelde zij als aansteller. Zij had immers nooit hoofdpijn gehad en kon daardoor blijkbaar niet inzien hoe erg het kan zijn hoofdpijn te hebben.
    Van Lommel meldde onlangs een brief ontvangen te hebben van een arts die de bde had veroordeeld als volslagen onzin (net zoals zovelen op dit forum) tot… hij er zelf een kreeg. Toen dacht hij wel anders over…

    Nou ja, de wereldberoemde fysicus, Lord Kelvin, heeft ooit beweerd dat er nooit vliegmachines zouden komen… Hij beweerde ook dat alles wat men toen (rondom de eeuwwisseling 19e-20e eeuw) wist van de natuurkunde genoeg was - er zou niets meer te ontdekken zijn. Hoezeer zat hij er naast. Hetzelfde geldt voor alle lieden die nu de bde hebben verwezen naar het land der fabelen. Laten we maar eens zien hoe er over twintig-dertig jaar over wordt gedacht - ik hoop dat nog mee te maken.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker 19 februari 2008, 13:02
    Hoezo, dit is toch helemaal niet belangrijk?
  • Afbeelding van onbekende gebruiker 19 februari 2008, 13:03
    Ik ben geen voorstander van bijna dood ervaringen.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Rudolf H. Smit - 19 februari 2008, 13:33
    Meneer Anonymous

    Niet belangrijk, zegt u? Het is maar net hoe het uitpakt. Stel u voor:

    Een BDE zet iemands leven totaal op de kop - is niet belangrijk.

    Omdat de partner na de BDE van zijn/haar geliefde hem/haar niet meer terugkent, lopen huwelijken stuk … neen, is niet belangrijk.

    Dat geldwolven na een BDE veranderen in mensen die geen enkele belangstelling meer hebben voor geld - neen, is niet belangrijk.

    Dat egoïsten na een BDE opeens veranderen in altruïsten die zich inzetten voor de medemens - neen, dat is niet belangrijk.

    Dat mensen na een BDE geen angst meer hebben voor de dood en daardoor heel positief in het leven staan… neen, dat is niet belangrijk.

    Dat streng-gelovige mensen na een BDE hun religie opgeven…. Neen, dat is niet belangrijk.

    Dat atheïsten na een bde wel een godsbesef krijgen (maar geen lid worden van een kerk)… neen, dat is niet belangrijk.

    Inderdaad, dit alles is helemaal niet belangrijk… Echter wel voor deze mensen zelf en hun omgeving.

    En u kunt nu wel tegen bijna dood-ervaringen zijn… dat voorkomt niet dat ze spontaan gebeuren. Ik wens ze ook niemand toe, hoor. Want de gevolgen zijn ingrijpend, zoals ik hier heb geschetst.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jezus - 19 februari 2008, 14:20
    Hebben jullie de hele dag nou echt niks anders te doen dan jezelf in te graven in je eigen gelijk?
    Leef!!
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Smithy - 19 februari 2008, 14:42
    Alle Jezus nog aan toe: Nooit gedacht dat ik nog eens Jezus zo zou tegenkomen! Ja Heer - ik leef als geen ander! Ik neem uw advies dus zeer ter harte...
    Verder graaf ik mij niet in in mijn eigen gelijk. Ik geef alleen maar informatie. Hij die horen kan, die hore...Zei U dat zelf niet in uw eigen Evangelie?
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jean-Luc Auteuil - 19 februari 2008, 14:45
    Hallo Jezus, ik probeer niet belerend over te komen (echt niet). Je frustratie met dat "ingraven" wordt vast wel begrepen, maar zo beleven de meeste forumdeelnemers het niet. Is een beetje het gevolg van het systeem van steeds een blokje tekst schrijven. Groot voordeel is dat we elkaar laten uitpraten. Nadeel is dat sommigen wel heeeeel veel praten. Maar dat moet kunnen, vooral als mensen zichzelf serieus nemen. Anders wordt het heel gauw een rommelige borrelprietpraat waar niemand wat aan heeft, zoals je bij 99% van de andere forums ziet. Het gaat hier ook niet over koetjes en kalfjes.
    Reageer svp niet met een geirriteerde one-liner, want ik probeer echt alleen maar een oproep te doen tot geduld, interesse en inlevingsvermogen.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jean-Luc Auteuil - 19 februari 2008, 15:00
    Hallo Sten, kom er via ons onderonsje achter dat geslacht van bezittelijk voornaamwoord in Nederlands bepaald wordt door het onderwerp (ziel) en in Frans door het opvolgend zelfstandig naamwoord (gewicht). Voorbeeld: Papa fume sa pipe. Overigens ben ik geenszins een "taalkundige", evenmin als ik mezelf als deskundig zie op alle andere gebieden. De mensen die dat over zichzelf beweren zijn meestal gewoon onzeker.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Smithy - 19 februari 2008, 15:42
    Jean Luc! Chapeau!
    Inderdaad, geen koetjes en kalfjes, maar wel een onderwerp waar veel meer aan vast zit dan menigeen denkt. Vandaar soms wat uitweidingen, sorry.
  • sten sten - 19 februari 2008, 16:01
    @ Jean-Luc Ateuil

    Je bent dus een Fransman zoals de naam suggereert? ja, dan is de fout begrijpelijk. Heb je weer wat geleerd! Bescheidenheid siert inderdaad de mens. Dat mag hier best eens gezegd worden.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Frol - 19 februari 2008, 17:57
    er is meer tussen hemel en aarde......ooit iemand hiervan gehoord???
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Pem - 19 februari 2008, 18:38
    wie het zeker wil weten zal toch minstens een paar dagen dood moeten zijn, laat wat van je horen.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Benedict den Hartogh - 19 februari 2008, 18:58
    Wat hiervoor ook vermeld wordt over BDE's, niemand, geen wetenschapper of wat voor betweter dan ook, zal er ooit een verklaring voor kunnen geven. Ik ben rond mijn tiende, na een gevaarlijke aanrijding door een auto, zwaar gewond geraakt. Ik ben daarna meerde malen bewusteloos geraakt van pijn en stress. De belevenissen die ik daarna heb ervaren waren zo diep, zo intens en zo werkelijk dat ik zeker weet dat dit geen macaber spel van mijn hersenen of onderbewustzijn is geweest. Er IS meer dan alleen dit aardse bestaan. Ik beschouw mij zelf als bevoorrecht dat ik het heb meegemaakt en het me allemaal nog zo nauwkeurig herinneren kan. Tijdens deze beleving ontmoette ik de moeder van mijn vader, mijn grootmoeder dus, terwijl ik haar nooit heb gekend. Want ze stierf toen ik nog geboren moest worden. Zoals ik haar naderhand ooit eens aan mijn vader beschreef, ging de man bijna onderuit van schrik. Karakter, persoonlijkheid en uiterlijk kwamen allemaal overeen. Dus voorzichtig met loze verklaringen.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker mat - 19 februari 2008, 21:31
    Welke loze verklaringen Benedict? Voor mij is dit namelijk al het onzinnige geneuzel over leven na de dood! Het leven is kort mensen, dus hou op met dit zweverige gezwam en leef!
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jean-Luc Auteuil - 19 februari 2008, 21:44
    Hallo Benedict,
    Wat jij schrijft staat niet op zich. Dergelijke belevenissen heb ik ook van anderen gehoord. Ze zijn heel echt, heel intens, en staan diep in je geheugen gegrift. Ik geloof dat.
    Nu zou van iemand als ik een of andere fysisch/chemische verklaring volgen, maar dat doe ik niet. Ook ik heb mijn belevenissen en herinneringen waar ik vragen bij stel. Niet de vraag die jij stelt "er is meer dan...etc" maar meer de vraag: "hoe kan dat?"
    Wat ik wel weet van mijn belevenissen, is dat de mensen die er in voor komen allemaal blank zijn, van een bepaalde lengte, etc, die binnen mijn dagelijkse ervaringsgebied liggen. M.a.w. ik heb geen dromen of soortgelijke ervaringen waar eskimo's, afrikanen, papoea's of chinezen in voorkomen. Ik zou denken dat als onze metafysisch aandoende ervaringen zich echt "tussen hemel en aarde" voordoen, dat ik dan ook enkele van de andere zes miljard huidige en nog eens zes miljard van alle voorgaande aardbewoners zou moeten tegen komen? Zou het heel misschien kunnen zijn dat wij door onze beperkte dagelijkse ervaringen, of misschien wel door ons DNA onze voorouders kunnen 'zien' die dus eigenlijk a.h.w. binnen onszelf leven?
    Ik bedoel dus vooral niet de metafysisch theorieen aan te vallen - daarvoor heb ik de kennis niet in huis - of goedkope "loze verklaringen" te geven, maar meer een voor mij 'praktischer' verklaring te vinden.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Smithy - 19 februari 2008, 22:02
    @Mat - dat van Benedict is heel duidelijk geen zweverig geneuzel. De reactie van Jean-Luc daarentegen is correct, heel respectvol. Verder kan ik zijn overige gedachtengang volgen en delen. We staan hier voor raadsels waar ook een bde-er geen antwoord op heeft.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Smithy - 19 februari 2008, 23:10
    @Jean-Luc.
    Als het om "overledenen" gaat die BDE-ers hebben waargenomen, betreft het vrijwel altijd de naaste familie, en soms ook vrienden. Andere "wezens" zijn gewoonlijk niet aanwezig. Als je dan als blanke geboren werd, kom je ook alleen blanken tegen in het aldaar. Hetzelfde geldt voor zwarte bde-ers. Zij ontmoeten dan hun zwarte familieleden etc. Dit blijkt uit de BDE-verhalen. Natuurlijk geen antwoord op je vragen, maar wel een beschrijving van wat er kennelijk gebeuren kan.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Varus - 20 februari 2008, 09:53
    Het artikel van Mieras dat we hier bediscussieren geeft geen verklaring waarom nogal wat mensen die een BDE ervoeren 'vergroot inzicht' melden. Is dat niet nogal in tegenspraak met stervende hersenen? Dat lijkt me net zoiets als een ouderwetse tv die opeens HD TV-uitzendingen laat zien nadat ie kapot gegaan is.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Willem - 20 februari 2008, 10:19
    Als wetenschappers een computer gebruiken, hebben ze er nauwelijks moeite mee om de hardware (het apparaat), de software (het programma) en de gebruiker (de wetenschapper) uit elkaar te houden. Zodra het echter over mensen gaat, maken ze geen verschil tussen het lichaam (de hardware), de geest (de software) en het hogere Zelf (de gebruiker), die het lichaam en de geest voor een ervaringsdoel gebruikt en daarna verlaat (de computer uitzet). Wetenschappers rduceren de menselijke ervaring graag tot het lichaam. Dat is hetzelfde als te denken dat het internet in de computer zit. Diezelfde wetenschappers hebben er geen moeite mee om met in Starbucks in te loggen.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker L. Langeweg - 20 februari 2008, 21:56
    Toen decennia geleden de toen ontwikkelde technieken om stilstaande harten weer aan het kloppen te krijgen begonnen te worden toegepast kregen de betrokken artsen ook met toename de bekende BDE verhalen te horen. Hun eerste reactie was "Ja mevrouw, u heeft die dingen gehallucineerd door het stervenstrauma. Maakt u zich geen zorgen." Totdat een van die patiënten zei: "Dokter, ik zal pas geloven dat het een hallucinatie was als blijkt dat er geen twee oude tennisschoenen op het dak van dit ziekenhuis staan die ik daar zag toen ik buiten mijn lichaam zweefde." Om zijn gelijk te tonen stelde de betreffende arts een onderzoekje in, en ja hoor, daar stonden de twee oude tennisschoenen, vele verdiepingen hoger op het ziekenhuisdak. Dit gaf aanleiding voor deze inmiddels beroemde medicus -dr. Raymond Moody- om de verhalen van zijn BDE patiënten serieus te gaan nemen, en leidde vervolgens -zoals bekend- tot een uitgebreid onderzoek. Daarna begonnen vele wetenschappers ook onderzoek te doen op dit gebied juist omdat het mogelijk was vele gevallen te verifiëren, en elke onderzoeker die zich de moeite heeft genomen dat te doen schrijft volkomen overtuigd te zijn van de waarheid van de onderzochte gevallen.Om slechts nog een van die gevallen te noemen: Een man wiens lichaam na een aanrijding voor dood drie dagen in koele bewaring had gelegen in een ziekenhuis en pas tijdens de autopsie weer "terug" kwam hier verteld dat hij tijdens zijn BDE dacht aan een bevriend echtpaar dat gedurende die dagen de geboorte van hun eerste kind verwachtte. Door aan hen te denken was hij onmiddellijk bij hen en zweefde boven hen in hun appartement. Zijn vrienden zagen hem niet, maar de pasgeboren baby wel. Het kindje huilde onophoudelijk, en de BDE ervaarder wist op de een of andere manier intuïtief dat een van de heupgewrichten van het kindje uit de kom was. Hij zei telementaal tegen de baby dat het geen zin had om te huilen, want zijn ouders zouden toch niet begrijpen wat er aan de hand was. Toen hield het kindje op met huilen. Na een paar weken in het ziekenhuis te hebben gelegen om weer bij te komen mocht de man naar buiten, en hij ging meteen zijn vrienden en hun kindje opzoeken. Hij vertelde hen wat hem overkomen was, maar zijn vrienden geloofden hem niet. Toen vroeg hij hen of ze zich herinnerden dat hun baby onophoudelijk had gehuild, en plotseling stil was geworden. Ja, dat herinnerden ze zich heel goed, en waren stomverbaasd dat hij dat wist. Toen vertelde hij hen over zijn telementale gesprek met hun kindje, en raadde hen aan ermee naar het ziekenhuis te gaan en röntgenfoto's te laten maken. Zo gezegd zo gedaan. Het gewrichtje bleek uit het kommetje te zijn en werd er weer ingezet. Inmiddels zijn er duizenden van zulke gevallen gerapporteerd en honderden publicaties verschenen -veelal in de V.S.- ook door artsen zelf uit den lijve ondergaan en beschreven. Ook zijn er gevallen bekend van mensen die een helse evaring hadden tijdens hun BDE, maar uit onderzoek is gebleken dat diegenen die daar doorheen gingen en niet op dat moment hier weer terugkwamen uiteindelijk toch ook de hemelse ervaring beleefden voordat ze hier weer in hun lichaam terugkeerden. Overigens zijn er ook velen die de terugkomst hier beschrijven als het afdalen in de hel vergeleken bij de door hen even ervaren hemel...
    Ingenieus "brein" overigens dat het bij zoveel mensen bovengenoemde en soortgelijke achteraf verifiëerbare feiten kan hallucineren. ;)
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Henk Smit - 20 februari 2008, 23:09
    Einstein: Als dit universum in zijn onvoorstelbare orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, is dat net zo ongeloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terechtkomen in de voltooide, foutloze vorm van een woordenboek.
    (Pim van Lommel, Eindeloos bewustzijn, blz. 265)
  • Afbeelding van onbekende gebruiker L. Langeweg - 21 februari 2008, 00:38
    Onderaan de pagina van deze link staat een Documentaire in 6 delen -The Near Death Chronicles- waarin BDE'ers hun ervaringen vertellen: http://en.wikipedia.org/wiki/NDE
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jean-Luc Auteuil - 21 februari 2008, 01:44
    Hier en daar heb ik eerder gereageerd, vooral geinteresseerd en luisterend. En ook nu weer vraag ik waarom mensen die BDE's rapporteren altijd zweven? Net zozeer als ik vraag waarom gelovige mensen naar boven wijzen als ze het over hun god, hun hemel en hun hiernamaals hebben. Ik bedoel weer niet afwijzend of kritisch te doen, maar als de ervaring metafysisch of non-materieel is, dan kan het toch ook op aarde of zelfs onder de grond? Of is dat omdat wij 'vertikaal' dus 'uiterst bewust van boven en onder' geboren en/of geprogrammeerd zijn. Ik wil niets afdoen aan de ervaringen, zoals de gimpen en de baby, maar (ja, toch een maar) ik kwam in de USA mensen tegen die beweerden tientallen malen in vliegende schotels te hebben mee gevlogen. Ik weet het, het verschil is de verifieerbaarheid.... maar toch: waarom gaan geesten zweven?
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Cor vd Kruk - 21 februari 2008, 08:21
    Nou voor onze New Age-freaks zullen deze "bijna- doodervaringen" hooi op het koren zijn. Ik heb recent een na een ongeluk een bijna-dood ervaring kunnen meemaken: nou, niets mooi aan, geen licht en geen tunnels maar donkerte. Op naar de new age.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker joop - 21 februari 2008, 11:59
    best Cor, het is "koren op de molen", alhoewel "hooi op de koren" ook wel mooi klinkt!
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Henk Smit - 21 februari 2008, 15:27
    Iedereen heeft een bepaald beeld van de werkelijkheid Iedereen kijkt naar de wereld vanuit zijn/haar referentiekader, paradigma. Het merkwaardige, maar heel menselijke is, dat als zich nieuwe FEITEN voordoen, men niet zijn paradigma aanpast, maar wel de nieuwe feiten ontkent, verdacht maakt, verwerpt, belachelijk maakt. Dat is een natuurlijke reactie. Veel van de bovenstaande reacties bevestigen dit. Velen willen de BDE-FEITEN niet accepteren. Want dan staat hun wereld op z'n kop.

    Dat bedoelt Einstein met: Een vooroordeel is moeilijker te splitsen dan een atoom.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Prof.drs.adam - 21 februari 2008, 15:51
    ?k w?l jull?e allemaal even attenderen op het fe?t dat ?edereen super?eur denkt te z?jn, dat ?s een teken van ch?u tak? een ch?neze psycholog?sche teken. wetenschap ?s de wetenschap van hebzucht en n?euwsg?er?ghe?d om achter myster?euze d?ngen te komen, laat de hebzucht of n?euwsg?er?ghe?d n?et werken, maar laat jouw 1gm werken, de kern van jou verstand, bek?jk alles van boven. denk h?er goed over na. ?k ben een psycholoog heb 387 pat?enten behandeld, de ware med?c?jn ?s 'denken dat je beter wordt'.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Smithy - 21 februari 2008, 16:33
    @ Heer Langeweg - uw verhaal over de twee tennisschoenen klopt niet. Er was sprake van één tennischoen in een dakgoot van een ziekenhuis. Dat verhaal is destjds (ergens in de jaren 80, meen ik) gerapporteerd in The Journal of Near-Death Studies van de IANDS. Helaas is dat verhaal, mede door toedoen van enkele skeptici, een eigen leven gaan leiden en leeft nu voort in verschillende, aangedikte, versies. Daardoor heeft het aan geloofwaardigheid verloren.

    @ Jean-Luc. Ik denk niet dat je kunt spreken van "zweven" Verreweg alle bde-ers die ik ken zijn heel gewone, aardse mensen, die nuchter met hun leven zijn doorgegaan. Maar dat neemt niet weg dat ze iets wonderlijks hebben meegemaakt, en zoals ik elders heb geschreven, beïnvloedt dat hun leven en denken en voelen in hoge mate. Maar "zweven", dwz niet meer in de werkelijkheid mee kunnen doen, is er in de regel niet bij.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jean-Luc Auteuil - 21 februari 2008, 17:40
    L.Langeweg had het over "zweven". Daar reageerde ik op. Dus letterlijk, niet figuurlijk. Vraag blijft open.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Smithy - 21 februari 2008, 18:00
    @ Jean-Luc. Op die vraag heb ik ook geen antwoord. Wat ik wel weet is dat sommige BDE-ers ook in een zwart gat lijken te vallen. Zoals een het mij vertelde, in zijn bde-toestand dwars door het bed en door de bodem heen (wat hij als buitengewoon onaangenaam ervoer), maar aan het eind toch terecht kwam in een schitterende landschap etc etc. Dus een combinatie van een negatieve en positieve bde.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Harro - 21 februari 2008, 23:09
    Ik heb elke vrijdagmiddag een 'bijna dood' ervaring.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker De Gelder - 22 februari 2008, 03:48
    Als ik het verhaal van de wetenschap leest dan zou het best eens kunnen wat men schrijft. MAAR er zijn nog talloze andere zaken waar men nu juist geen wetenschappelijke verklaringen voor heeft. Toch vind ik het persoonlijk te vergaan als men een tijd lang wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan om dan tot de conclusie te komen dat de mensen die een bijna dood ervaring hebben meegemaakt om die mensen te bestempelen als dan de hersenen in de waar waren. Kijk daar heb ik geen wetenschappelijk onderzoek voor nodig. Ik als leek zegt ja het zijn inderdaad hersens spinsels en dat is logische, men is op dat moment paranormaal, zo noemen ze dat nu heren en dames van de wetenschap. dus een ander woord voor hersens spinsels is Paranormaal.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Hans - 22 februari 2008, 08:14
    Dames en heren, de oplossing voor dit vraagstuk is uiterst eenvoudig: gewoon sterven. Uiteindelijk doen wij dat allemaal.

    En er is zeker meer tussen hemel en aarde. Lucht, heel veel lucht.
  • dzjum dzjum - 22 februari 2008, 09:47
    Heb zelf drie bijna dood ervaring. De eerste keer was ik bedolven onder een lawine in Noorwegen, na korte tijd voelde ik me diep rustig en had het gevoel dat ik in slaap zou vallen, er was geen sprake van paniek, wel gaat het leven in een flits aan je voorbij. Ik had geen auditieve maar wel visuele hallucinaties van een figuur in een groot wit habijt die me wenkte. De tweede en derde keer gebeurde het mij tijdens werkzaamheden op grotere waterdiepts, de eerste keer raakte ik verstrik in lijnen van een schip wat we onderzochten. Toen ook weer rust en zeker geen paniek, uiteindelijk heb ik me na heel veel moeite los kunnen maken maar had erg het gevoel de dood weer ontmoet te hebben. De derde keer werkte ik op 84 meter onderwater en stagneerde de lucht (eigenlijk helium) opnieuw diepe berusting, ben bewusteloos naar boven gehaald en na tien minuten weer bijgekomen. Ik kon het gevoel vergelijken met de narcoses voor 40*ect, ook dan gleed ik heerlijk weg in een droom.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Kaat Schille - 22 februari 2008, 12:14
    Ja.. helder denken valt nog niet mee; hoe moeilijk het kan zijn om gewoon onderscheid te maken tussen een ervaring en de duiding (of verklaring) daarvan?
    Ik heb vanaf mijn elfde - als reactie op een zeer bedreigende mishandeling door een meute schoolgenootjes - jarenlang uittredingen gekend. Ook tijdens het baren van mijn kind trad ik uit. Maar het hoefden lang niet altijd zulke dramatische omstandigheden te zijn om tot uittreden te raken. Ook achterop een fiets zittend in de Grote Kattenburgerstraat (in zeer vermoeide staat na een nacht doorzakken) overkwam het me eens. En meerdere malen kon ik het expres oproepen door in een spiegel mezelf zeer intensief te bekijken. Ik heb destijds altijd vermeden er een verklaring voor te geven. Het was wat het was, en ik kon daar wel mee leven.
    Later, in mijn opleiding en trainingen vrouwenhulpverlening, werd me duidelijk dat uittreden een lichte vorm van dissociatie is, de ontkoppeling van persoonlijkheidsdelen en de werkelijkheid: een fantastische hersenfunctie ter bescherming van de persoonlijkheid tegen onverteerbare meemakingen. Zoiets als een zekering tegen gek-worden van angst of pijn. Als zulke ervaringen heel erg worden, zoals bij stelselmatige verkrachting of ernstige mishandeling als kind, dan kan het individue (=ongedeelde) zich blijvend opsplitsen en een dividue (=gedeelde) worden. Daarbij kan het ene deel geen weet meer hebben van de ervaringen die een ander deel 'bewaart'. Zulke afgesplitste delen worden alters genoemd. Er is veel psychologisch onderzoek naar gedaan en er zijn aardig wat boeken geschreven door mensen met een meervoudig persoonlijkheidssyndroom (MPS) en/of hun therapeuten.
    Om eerlijk te zijn heb ik veel grotere bewondering voor onze ongelooflijk fantastische hersenfuncties, dan voor een verondersteld 'bovennatuurlijk' iets. Het 'natuurlijke' is mij bijzonder genoeg.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jolien - 22 februari 2008, 12:55
    Ik snap ook niet echt waarom een verklaring wat af zou doen aan de ervaring. Wetenschappers willen de hersenen begrijpen, ook de "irrelevante details" zodat ze meer weten over hoe het werkt en daardoor mensen met ziektes beter kunnen helpen. Een verklaring voor het fenomeen lijkt me juist goed voor de mensen die erin geloven: blijkbaar is er een hersendeel dat zo'n ervaring mogelijk maakt. Als zo'n hersendeel er niet was, zou het veel lastiger zijn, want dan kan de ervaring helemaal niet ervaren worden. Maar het lijkt te zijn dat wanneer het magische en onverklaarbare verklaarbaar wordt, men er niet in mee wil gaan. Geloven in onverklaarbare dingen is natuurlijk vele malen interessanter.
    Wat betreft het "Ik ervaarde het helemaal niet als iets neurologisch": heeft iemand zich iets herinneren ooit als iets neurologisch ervaren? Zo van: he, mijn hippocampus en temporaalkwab worden actief, nu herinner ik me iets? Natuurlijk niet. Je zou gek worden als je je van alle neurologische dingen die in je hersenen gebeuren bewust zou zijn.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Marcel - 22 februari 2008, 13:17
    De bijna dood ervaring staat ook bekend als de helemaal niet dood ervaring. Het fenomeen lijkt erg op het een beetje zwanger zijn.
  • sten sten - 22 februari 2008, 14:05
    @ Kaat

    Zo verschillen de inzichten dat blijkt wel.
    Maakte u het hele proces bewust mee inclusief de suizingen, het opstijgen en weer indalen, het bekijken van het eigen astraallichaam en het eventueel zien liggen van jezelf?

    Zelf heb ik nog nooit een uittreding meegemaakt als ik fysiek in beweging was noch door het mijzelf aan te kijken in de spiegel. Ik lag altijd in opperste ontspanning op mijn bed.
    Het schijnt wel dat uittredingen voorkomen als iemand motorisch in beweging is, maar dit komt dan eerder voort, zo lijkt het althans, bij overmatige inspanning of heel erge vermoeidheid.

    Ik herken mij echt totaal niet in uw interpretatie: "een fantastische hersenfunctie ter bescherming van de persoonlijkheid tegen onverteerbare meemakingen" > hiervan is geen sprake in mijn leven, en daarnaast had ik de eerste uittreding als kind tijdens een door mij niet als angstige ervaren narcose, ik was zeer goed van vertrouwen en niet bang voor de ingreep. Uw interpretatie verklaart ook niet kloppende waarnemingen tijdens uittredingen en bijna-dood ervaringen vanaf een afstand en de impact die de ervaring heeft op het wereldbeeld.

    Trouwens: als het zou kloppen wat u zei, zou minstens de helft van de mensheid lijden aan dissociatie, want vele vele mensen maken de uittreding (of bijna-dood ervaring) minstens een of zelfs vele malen mee in hun leven.

    Ik durf met enige zekerheid te stellen dat er geen ernstige zaken waren die mij verleidden tot de uittreding, want ik voelde mij juist bijzonder opgetogen in de tijd dat ze als volwassene (18 jaar >>>) begonnen voor te doen. Ik was net op kamers gegaan en had boeiende nieuwe vrienden en een fantastisch nieuwe vrijheid in mijn leven.

    Kortom: uw interpretatie lijkt mij niet van toepassing voor de vele mensen die in stabiliteit en gezond verstand de uittreding ervaren en dat lijkt mij de meerderheid. Het klinkt mij ook alsof u uzelf te weinig credit geeft in de waarde en echtheid van uw eigen ervaringen, mits we over ongeveer dezelfde uittredingssensaties spreken.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Harrie - 22 februari 2008, 15:27
    Een hoop zogenaamde experts hier, die elkaar aftroeven met zweverige ervaringen. En hier moeten wij serieus en met respect mee omgaan? Ga toch gewoon leven i.p.v. het ene onverklaarbare met het andere onverklaarbare te verklaren!
  • sten sten - 22 februari 2008, 15:46
    @ Harrie


    Ik zeg maar zo: ik ben geen zweverig type, maar heb wel zwevende ervaringen ja.

    En wie bepaalt wat 'gewoon leven' is? U?

    Voor mij is dit 'gewoon leven' en met mij vele anderen want het behoort tot de dagelijkse en nachtelijke praktijk, door mij overigens zeer op waarde geschat.

    Ik raad u het ook aan, als het op wat voor manier zich aandient in uw leven; het leven verdiept zich echt. Er is meer dan een (voorbijgaand) dikke auto, een carrière (spreek uit met hete aardappel in de keel) en een knap, slank, jong uiterlijk.

    Het leven heeft zoveel meer te bieden!
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Smithy - 22 februari 2008, 16:03
    Het komt mij voor dat de reactanten "Jezus", "Mat", en "Harry" dezelfde persoon zijn. Steeds weer komt terug: "Leef!!" of woorden van gelijke strekking.

    Welnu, mensen die met deze vraagstukken bezig zijn "leven" juist ècht, naar mijn stellige indruk. Geen oppervlakkig gedoe, maar door willen dringen tot de kern. Als u dat niet wenst te doen, meneer Harry, is dat uw goed recht. Maar laat anderen dan hun interesse, ja? Zij doen daar namelijk niemand kwaad mee.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Harrie - 22 februari 2008, 17:40
    Het komt mij voor dat de reactanten Smithy, R.H. Smit en Henk Smit dezelfde persoon zijn. Steeds komt weer terug: "Ik wil respect, ik wil mijn gelijk, ik ben bijzonder en de reactanten die het niet met mij eens zijn maken domme denkfouten of voeren de discussie niet op de toon die ik gewens."

    Moet ik nog even doorgaan Rudolf, Henk en Smithy? Stap eens uit de oppervlakkige mantra van "er is meer", en ga je eens wetenschappelijk verdiepen in deze materie!
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Smithy - 22 februari 2008, 18:38
    Geachte Heer Harry - de reactanten R(udolf)H.Smit en Smithy zijn een en dezelfde. De heer Henk Smit ken ik niet. Verder heb ik niets toe te voegen aan wat ik eerder heb gezegd. Een goedenavond verder.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Harrie - 22 februari 2008, 18:43
    Dus je houdt vast aan je complettheorie 16:03 Rudolf? Geen rectificatie?? Het wordt steeds gekker met de aannames hier!
  • Afbeelding van onbekende gebruiker frietsen - 22 februari 2008, 19:10
    Om het even of er een BDE is. Niet iedereen die terugkeert zal die hebben gehad/zich herinneren. Het gaat er om dat men het leven na de dood voor waar neemt of niet. Dit leven na de dood is een niet-materiele omstandigheid. Het zal dus niet met een materiele wetenschap bewezen kunnen worden. Je hebt daarvoor andere zintuigen nodig.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Harrie - 22 februari 2008, 19:19
    Freitsen:

    1. Het verschijnsel BDE zegt niets over een leven na de dood. Dit wordt er bij geplakt door zweverige lieden en moet dus als geloof worden aangemerkt.

    2. Dingen die niet bewezen kunnen worden bestaan niet.

    3. In onze, echte, wereld worden dingen wetenschappelijk bewezen.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Smithy - 22 februari 2008, 20:51
    Geachte Heer Harry - ik ben van een generatie waarin men een wildvreemde nog met U en meneer of mevrouw aansprak, en jijen en jouwen niet op prijs werd/wordt gesteld.

    Van een complottheorie weet ik niets af, tenzij U doelt op mijn vermoeden dat U en twee anderen een en dezelfde zijn. (Dat vermoeden wordt gevoed door de anonimiteit die kennelijk usance is op deze blog.) U heeft niet geantwoord dat zulks niet het geval is. Maar ik wil gaarne aannemen dat uw opmerking impliciet een ontkenning inhoudt. Waarvan akte.

    Geen enkele BDE-onderzoeker neemt zonder meer aan dat het verschijnsel BDE iets zegt over een leven na de dood. Daarover bestaat immers geen enkele zekerheid. Dat neemt echter niet weg dat de mensen die het overkomt, dat gevoel van zekerheid dikwijls wel hebben. Een medemens met een beetje empathisch vermogen zal dan niet zo hardvochtig zijn dat gevoel weg te redeneren, laat staan belachelijk te maken.

    Het is volstrekt onjuist te stellen (in uw antwoord aan dhr Frietsen) dat "dingen die niet bewezen kunnen worden ook niet bestaan". Studie van de wetenschapsgeschiedenis leert dat deze opmerking geen stand houdt. Vroeger kon men tal van dingen ook niet bewijzen, maar dankzij betere methoden kon dat op den duur wel.

    Wat de BDE betreft, inmiddels zijn er al honderden boeken over geschreven (ikzelf heb er twee meter boekenplank mee vol staan - houd mij hier al sinds 1976 mee bezig), net zoveel wetenschappelijke studies aan gewijd (het artikel waaraan deze blog is gekoppeld noemt er enkele), er zijn tienduizenden casussen verzameld, er bestaat een wetenschappelijk tijdschrift over... Kortom, op zich genoeg aanwijzingen dat het fenomeen bde wel bestaat.

    Hoe dit fenomeen tot stand komt? Daarover is nog lang geen zekerheid. U denkt blijkbaar van wel (het bestaat niet)... bde-onderzoekers die al langer met dit bijltje hebben gehakt, weten dus wel zeker dat het fenomeen bestaat, maar hebben er (nog) geen sluitende verklaring voor. Het echte wetenschappelijke onderzoek naar de bde gaat dus gewoon verder.

    Een goedenavond toegewenst.
  • sten sten - 22 februari 2008, 21:47
    @ Harry

    Wacht even, laat me even heel hartelijk nalachen en nagniffelen om deze zin van u:

    "Dingen die niet bewezen kunnen worden bestaan niet. "

    Gniffel, ghe ghe, hahahahahahahahahahaha...

    Beste Harry, weet u wel wat u daar zegt!?

    Beste Harry, er zijn zoveel dingen die niet bewezen zijn, toch worden ze dagelijks ervaren. Men heeft de hersenen niet eens in kaart laat staan bewezen, dus de hersenen bestaan niet?

    En deze dan: "In onze, echte, wereld worden dingen wetenschappelijk bewezen. "


    Genoeg om weer een lach aanvalletje te veroorzaken...

    Wacht even, laat me even bijkomen ...

    Harry Harry, onze echte wereld? Vertel mij eens: wat is dat: "onze echte wereld"? De wereld die in de verre toekomst 'bewezen' is of die nu 'bewezen' is..?


    Gniffel gniffel * die Harry * (gniffel)
  • sten sten - 22 februari 2008, 21:53
    @ Rudolf Smit(hy)

    Ik kan voor jou bevestigen dat er maar één echte R. Smit(hy) hier is, en dat ben jij, de rest zijn andere Smitten! :D
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Harrie - 22 februari 2008, 22:16
    Tja, vervolgens komt een hinnikend type kleuterjuf (21:47 uur) ook nog even haar zegje doen. Het is maar goed dat er geen rechters en agenten tussen zitten die dit soort onzin onderschrijven, dan zou het pas echt een zooitje worden. Welterusten en die dromen morgen op je hoofdkussen laten liggen...
  • sten sten - 22 februari 2008, 23:09
    @ "Dirty" Harrie

    U bent wederom verkeerd geïnformeerd. Ik ben geen "type kleuterjuf" maar een juf voortgezet onderwijs en ik hinnik niet, ik lach nooit zo hard dat het hinnikt. Hoewel ik wel weer een Sagittarius ben, dat dan weer wel.

    Enfin, back ontopic graag
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Smithy - 23 februari 2008, 15:49
    Aan Allen:

    Misschien is het goed deze blog te beëindigen. Iedereen heeft zo zijn/haar zegje wel gedaan.

    Eindconclusie: zij die niets van de bde willen weten, veranderen toch niet van gedachten. Zij die een bde hebben ondergaan, hebben dankzij het boek van Van Lommel wat meer ruimte gekregen om hun belevenissen kenbaar te maken, maar hoeven niet bij iedereen te rekenen op een welwillend luisterend oor.

    En de wetenschap werkt in stilte verder, want ondanks de beweringen van het tegendeel is dit fenomeen nog lang niet verklaard. Uiteindelijk zal de ultieme verklaring er wel een keer komen.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker L. Langeweg - 23 februari 2008, 15:51
    Interesant dat men de andere kant opkijkt als het gaat over achteraf feriëerbare gebeurtenissen, of die weg bagatelliseerd, om zo waar het om gaat niet te zien. Zo van "het was maar één tennisschoen die die vrouw op het dak van het ziekenhuis zag staan, geen twee".
    Dr. Köbler Ross heeft jarenlang blinde patiënten onderzocht die tijdens hun BDE alles konden zien, en die, toen ze weer terug in hun lichaam kwamen, weer stekeblind waren. Ze konden achteraf precies vertellen wat voor kleur het haar was van de arts, hoe haar oorbelletjes er uit zagen, hoe de kamer er precies uitzag, enz. enz. En dat terwijl ze met hun ogen dicht, laken over het hoofd, op hun rug, zonder enige meetbare hersenactiviteit daar voor dood lagen. En begin nou niet met "Ja, zonder meetbare hersenactiviteit, maar dat wil nog niet zeggen dat die er niet was". Ze waren allemaal al minstens 10 jaar clinisch blind.
    Denk hier eens even over na.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker L. Langeweg - 23 februari 2008, 16:18
    En nog iets om serieus over na te denken: klopt het wetenschappelijke beeld van de perceptie wel?
    Volgens de neurologie wordt alles waargenomen in het brein als kopie van de werkelijke wereld; de originele om ons heen. En wat niet in het brein wordt waargenomen wordt niet waargenomen. Volgens dit beeld bestaan er dus twee werelden; de originele buitenwereld als oorzaak, en de innerlijke kopie als gevolg of effect. Ik weet niet welke van de "twee" u ziet, maar ik zie er maar één. Welke ziet u? De originele, of de kopie in het brein?

    Als u er niet uitkomt, is dat omdat deze voorstelling van zaken gewoon niet klopt.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker L. Langeweg - 23 februari 2008, 16:54
    En zeg niet dat de wereld om u hoofd in uw hoofd zit. Iemand durft te beweren dat wat niet bewezen is niet bestaat..! ; )
    Is ooit bewezen dat er een aparte "kopie" van de buitenwereld in het brein bestaat?
  • Afbeelding van onbekende gebruiker david - 23 februari 2008, 17:35
    ik heb een vraag aan de van dit stukje, Mark Mieras. Het door hem genoemde onderzoek van kevin nelson van de kentucky universiteit heb ik opgezocht, en ik vond : nelson, mattingly, lee and schmitt (2008) gepubliceerd in neurology.
    De inhoud van het artikel is echter behoorlijk anders dan weergegeven door Mark Mieras. Er zijn inderdaad 55 mensen benaderd, maar het getal van 96 procent daarvan die meer uittredingservaringen heeft gehad (buiten de BDE om) wordt niet genoemd. Het belangrijkste getal wat voorkomt in dat artikel is dat 60% van de BDE'ers een keer in hun leven rem-intrusie heeft gehad (rem-intrusie is een veel zwakker verschijnsel dan een uittreding en kan b.v. het horen van muziek zijn in je hoofd vlak voor je in slaap valt. Let verder dit gaat over rem-intrusie ergens tijdens je leven en kan dus ook na de BDE zijn geweest!), versus 26% van de non-BDE'ers.

    Misschien refereert de Mark Mieras aan een ander artikel, dan zou ik dat graag vernemen. Anders denk ik dat Mieras journalistiek een fout heeft gemaakt door te doen alsof "REM-intrusie" een zeer goede verklaring is van BDE's en dat ondersteund met gefingeerde cijfers,

    groetjes,
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Smithy - 23 februari 2008, 18:27
    Heer David - Mark Mieras zat inderdaad niet goed met zijn stellingen. Ik heb al eerder gezegd dat wetenschappers van de IANDS (International Association for Near-Death Studies) de beweringen van Nelson hadden weerlegd. Zie:


    http://www.iands.org/images/stories/pdf_downloads/longholdenremintrusion.pdf

    Met vriendelijke groet
  • sten sten - 23 februari 2008, 20:46
    Schrijver Mark Mieras roert zich niet meer na zijn oorspronkelijke stuk. Zou het hem koud laten of durft hij niet meer?
  • Afbeelding van onbekende gebruiker L. Langeweg - 23 februari 2008, 21:25
    Ongelovelijk. Er is iets in ons dat niet wil dat we echt gelukkig worden! "Een enorm aantal mensen zag dingen in deze die wereld die ze onmogelijk met hun fysieke ogen kunnen hebben gezien -omdat ze morsdood waren, inclusief hun hersenen, en sommige al stijf aan het worden waren, een had zelfs al 3 dagen in de koel-la gelegen in een ziekenhuis, en kwam pas tijdens de autopsie terug, of omdat ze al minstens 10 jaar volkomen blind waren- en die gezienne dingen tijdens de dood van het lichaam blijken bij zorgvuldig onderzoek te kloppen, maar kijk daar niet naar! Skip daar snel overheen. Anders mocht je nog eens gelukkig worden dat bewezen is dat je onstervelijk bent. Dat mag je niet! Hou je bezig met wetenschappelijke muggenzifterij, bestudeer eindeloos het brein, maar kijk niet naar de overvloed van volkomen overtuigende feiten die zelfs een kind kan begrijpen!"
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Henk Smit - 23 februari 2008, 23:31
    Voor de niet-Volkskrantlezers: In Het Betoog op de U-pagina vertelt de arts L. Kunst het volgende. (Let wel, het is geen mening, geen levensbeschouwing of overtuiging, het gaat om WETENSCHAP.) Hij zegt:
    In het boek Eindeloos bewustzijn van cardioloog Pim van Lommel wordt WETENSCHAPPELIJK aangetoond dat bewustzijn en concrete waarneming mogelijk zijn bij uitgeschakelde hersenen en zintuigen. Dhr. Kunst geeft (nog) een sprekend voorbeeld: Hij vertelt over de patiënte die een URENLANGE hersenoperatie onderging. De hersenen werden al die tijd bloedeloos gehouden en gekoeld. De ogen waren afgedekt. Het eeg registreerde in die periode geen hersenactiviteit. Deze patiënt wist later belangrijke, unieke details van de operatie te beschrijven, die zij via waarneming, zwevend boven haar lichaam had vastgesteld. Dhr. Kunst zegt "Ik kan het ook niet helpen dat dit onomstotelijk aantoont dat ons bewustzijn kan functioneren zonder hersenactiviteit en zonder zintuigen." Pim van Lommel geeft in zijn boek een verklaring. De ongelovige Thomassen wek ik op dat boek te bestuderen. Ook dhr. Kunst heeft de indruk dat de redacteur van het krantenartikel dat duidelijk niet heeft gedaan. Dhr. Kunst roept een ieder op over de eigen schaduw van conservatief materialisme heen te kijken, of zelfs te stappen. Dan valt er niets meer te ontdekken, laat staan de hemel.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker L. Langeweg - 24 februari 2008, 10:30
    "Dan valt er niets meer te ontdekken, laat staan de hemel."
    Inderdaad, want die is daarmee al ontdekt. Als je ook bewust blijft nadat je lichaam gestorven is bewijst dat onomstotelijk dat je dus onstervelijk bent. Dat verandert de zaak radicaal. Stel je eens voor; je zult van nu af aan altijd blijven leven. Om te leven blijk je je huidige lichaam helemaal niet nodig te hebben. En omdat dit nu met verifiëerbare feiten is bewezen, is het ook zeer aannemelijk dat net zoals die BDEers -terwijl hun lichaaam al dood was- dingen op aarde zagen die bij onderzoek ook door de "levenden" waren gezien -b.v. door het aanwezige reanimatie of operatie team, maar ook vaak door anderen ver daar vandaan- de hemels gelukkige ervaringen die de BDEers achteraf ook beschrijven net zo min hallucinaties waren als de scènes die zie hier waarnamen.
    Het is trouwens interesant dat "overleden" letterlijk betekent "over je lijden heen zijn". En dat "ontslapen" betekend dat je dan niet meer slaapt. Net als "ontwaken" betekent dat je dan eigenlijk niet meer waakt, maar slaapt, en dat wat je dan eventueel ziet een droom is. We zien de oorzaak die deze wereld leven geeft niet. We kunnen het "energie" noemen, een onzichtbare kracht die zich in vele vormen manifesteert als subatomaire deeltjes of golven -frequenties- maar die energie of oorzaak zelf wordt niet waargenomen en is nog steeds een mysterie. In een droom zie je de oorzaak van je droom -de dromer- ook niet...
  • Afbeelding van onbekende gebruiker L. Langeweg - 24 februari 2008, 10:58
    En als het "ontdekken" van iets wat "verborgen" is de taak van de wetenschappelijke onderzoeker is, dan is van Lommel iemand die de "bedekking" van de werkelijkheid achter de "verschijningen" weg neemt. Die "verborgen werkelijkheid" staat "borg" voor hoe de dingen echt in zijn "werk" gaan, achter hoe de de dingen slechts "schijnen" te zijn. Zo kom je dan tot weten, oftewel "wetenschap". In die zin zijn BDEers ook ware "ontdekkings" reizigers, die ons berichten dat de uiteindelijke waarheid enkel reden geeft om hemels gelukkig te zijn, nu al. Want als we nooit zullen ophouden te bestaan, en alleen maar gelukkiger kunnen worden, is dat aleen al reden te over om daar nu al heel blij mee te zijn.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker L. langeweg - 24 februari 2008, 11:06
    En te weten dat je voor altijd allen maar steeds gelukkiger zal zijn, en dat dit geldt voor iedereen, is dat niet de hemel, nu al?
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Smithy - 24 februari 2008, 16:06
    Achternaamgenoot Henk (Smit) en heer Langeweg.

    Over de mevrouw, Pamela Reynolds, die tijdens een zware hersenoperatie een diepgaande bde had, staat een artikel op:

    http://www.merkawah.nl/html/Pam%20Reynolds-overdruk.pdf

    Ook kunt u daar een artikel vinden over een mevrouw die vanaf haar geboorte stekeblind was, maar die tijdens haar bde kon zien:

    http://www.merkawah.nl/html/Vicky%20Noratuk%20%20een%20blinde%20BDE...pdf

    En meneer Langeweg, over die ene tennischoen, in plaats van twee, dat was geen bagatelliseren van mijn kant. Dat incident heeft inderdaad plaats gevonden - er werd kortgeleden op teruggekomen in The Journal of Near-Death Studies. Maar het betrof dus echt maar één schoen in die dakgoot.

    Met vriendelijke groet
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Amadeu de Prado - 24 februari 2008, 16:55
    Een citaat voor L. Langeweg:

    "Hoe zou het zijn tot in eeuwigheid wij te zijn zonder de troost ooit verlost te worden van de dwang die wij zijn? We weten het niet en het is een zegen dat we het nooit zullen weten. Want een ding weten we heel goed: het zou een hel zijn, dat paradijs van de onsterfelijkheid.
    Het is de dood die het ogenblik zijn schoonheid verleent en zijn verschrikking. Alleen door de dood is de tijd een levende tijd. Waarom weet de Here dat niet, de alwetende God? Waarom bedreigt hij ons met een eindeloosheid die alleen maar ondraaglijke leegte kan betekenen?"

    Een citaat uit "de nachttrein naar Lissabon", dat mooi weergeeft dat een eeuwig leven, indien dit zou bestaan, een hel zou zijn.

    Smitje tot slot: Liever een ongelovige Thomas dan een valse Profeet!
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Smithy - 24 februari 2008, 17:47
    @ Amadeus de Prado (whoever you may be!)

    Dank voor dat mooie citaat en de idem dito uitsmijter.

    Met vriendelijke groet.
  • sten sten - 24 februari 2008, 18:58
    @ Amadeu de Prado

    Ik denk dat Pascal Mercier dan ook een beperkte visie heeft en maar al te blij is als hij zijn vermogen tot denken niet blijkt te hoeven missen aan de andere kant als hij gaat...
    Hoewel niet vast staat dat dit zijn visie is...

    @ Smithy

    Het is inderdaad een uitsmijter wat Amadeu de Prado op het eind zegt...heel letterlijk. ;-)
  • poldertramp poldertramp - 24 februari 2008, 20:28
    Het probleem bij deze diskussies zijn steeds weer die erbij gefantaseerde beweringen.
    Zoasl bij Amadeu. Hoe weten we zo goed dat onsterfelijkeid als "paradijs" tegelijk een hel zou zijn? Ooit iemand teruggezien?
    Kun je jaren over heen en weer zeurenzonder aan een eind te komen want het is maar wat ieder voor zich ervan vindt.
    Hoezo is God een Here. Wat is dat eigenlijk? Is typisch zo'n sekteuitdrukking die je in afscheidingsbewegingen tegenkomt.
    Niemand weet hoe dat wat wij "God" noemen eruit ziet.
    Moet je je maar bij neerleggen. Natuurlijk magje er voor eigen gebruik een aardige uitdrukking voor verzinnen. Maar om daar patentrechten op te doen gelden zoals een aantal religies doen lijkt me wat te arrogant.
    Zo staat zo'n hele weblog vol met ter plekke verzonnen kreten die door niemand kontroleerbaar zijn.
    Dat maakt zo'n weblog op de duur volkomen loos en hol. Passend bij deze wijze van "denken".
  • Afbeelding van onbekende gebruiker amadeu - 24 februari 2008, 20:40
    Ik geloof in helemaal niets "poldertramp". De meeste lieden op dit forum geloven echter wel in van alles en nog wat, dus richt je tot hen zou ik zeggen.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker L. Langeweg - 24 februari 2008, 20:48
    @Smithy
    Bedankt voor je bevestiging dat het om de inhoud gaat en niet om de verpakking; 1 schoen, 2 schoenen, wat maakt het uit? Je bijgevoegde pdfs gaan naar de kern; hersens zijn dode stukken vlees geworden, ogen zijn bewezen al 10 jaar klinisch blind, maar de persoon in kwestie leeft door en geeft later een verslag van dingen die hier ook door anderen is waargenomen.

    @ Amadeu de Prado
    Zoals ik zei, er is iets in ons wat niet wil dat we gelukkig zijn. Als het zo was dat we als onstervelijken voor altijd het huidige bestaan zouden moeten ervaren, dan zou dat inderdaad de hel voor ons betekenen. Maar het deel van ons dat denkt dat waar geluk ons niet toekomt laat ons vergeten dat de BDEers het zonder uitzondering hebben over hun ervaren -nadat ze eerst door een korte onplezierige staat zijn gegaan- van een bovenmenselijk groot geluk. Velen van hen waren woest op de arts die ze weer via reanimatie terug in deze wereld hielp. Ze waren in die andere staat zó volkomen jubelend blij en ervoeren zo'n intens genieten dat in vergelijking daarmee het "leven" op aarde eerder een helse dood is. Dat je dit onderbewust weet maak je duidelijk door het citeren van het gedicht over de hel die het voor eeuwig moeten ervaren van dit leven zou betekenen.
    Maar zo is het godzijdank gelukkig dus niet. Integendeel, het bestaan van een werkelijkheid waarin je dolgraag wilt blijven en dat je steeds fijner vindt wordt ons voorgesteld. Dit weten dat je dus in wezen deze bioligische robot niet bent maar iets heel anders opent hele nieuwe perspectieven...
    nu al.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker L. Langeweg - 24 februari 2008, 21:33
    Ik zie een lange blanco ruimte onder m'n laatste postje. Heb per ongeluk op m'n Enter gedrukt. Maar misschien was het wel onbewust bedoeld om de lezer even bij het postje stil te laten staan. En er zitten 2 gramaticale fouten in. Maar so what...
    Wat als dat hele verhaal over die God die zijn geluk met anderen wilde delen nu eens over ons gaat. Dat wij zelf in wezen die God zijn als gever en initiatiefnemer -mannelijk- en als menselijke bewustzijnen diegenen zijn waarin we als God ons dit herinneren, en dat we dit weten ontvangend daar leven aan geven -vrouwelijk. En dat we als mensen die wezens zijn met wie we als God het eeuwige geluk wilde delen? De zekerheid dat we als Wie we in werkelijkheid zijn zo'n grote liefde en verlangen hadden om anderen ook net zo gelukkig te maken als we als God hadden dat we bereid waren er voor naar de hel af te dalen, onzelf als wezens te ervaren die we helemaal niet zijn, en als welken we nooit echt gelukkig zouden zijn -zwakjes uitgedrukt- totdat zij -die mensdiertjes-zouden weten dat ze in werkelijkheid die God waren die daartoe uit pure naastenliefde bereid was? Zodat wanneer je "Ik" denkt, het de onstervelijke God blijkt te zijn die als jij "Ik" denkt...?
    Vandaar dat we een geweten hebben dat ons op de kop zit over alles wat niet met met ons hoogste morele Ideaal overeenkomt. Wat als het waar was dat God alles ziet en weet wat we zien en denken omdat Hij het allemaal ziet en denkt als wij...!
  • Afbeelding van onbekende gebruiker L. Langeweg - 24 februari 2008, 22:11
    Weer fouten; o.a. "hadden" inplaats van "waren". Irriteren jullie fouten jezelf ook vaak? En dit is nog maar niks.
    Zijn vele herinneringen en gedachtes niet vaak net zo pijnlijk als de doornen van een doornenkrans om je hoofd? En is het niet pijnlijk geen waar -en daarom eeuwig- geluk te kunnen geven en ontvangen -delen- samen met anderen? Is dat niet als handen hebben die vastgenageld zitten aan het beperkende kruis dat dit lichaam voor ons zo vaak is? Om van fysiek lijden maar niet te spreken. En het vaak niet die richting op kunnen gaan -doen wat je in wezen liever zou doen- is dat niet alsof je voeten vastgespijkerd zitten aan de verlammende dwingelandij van het lichaam dat andere verlangens opeist? En ons geweten; doorboort dat ons hart niet vaak als de pijnlijke punt van een speer; ons ego dat ons moreel voortdurend aanvalt en beschuldigd?
  • sten sten - 24 februari 2008, 22:41
    @ L. Langeweg

    Als u zich registreert, kunt u uw berichten naderhand nog editten. Daar maak ik ook voortdurend gebruik van, want ik wil nog wel eens te haastig op de "reageer" knop drukken.
  • poldertramp poldertramp - 24 februari 2008, 22:51
    Amadeo , als je nergens in gelooft, dan is je inbreng gewoon zinloos. Tijdversplling. Over niets kun je ook niet diskussieren.

    Langeweg doet heel verhaal. Maar is wel te vlug met het woord "zekerheid". Heeft het over "iets in ons". Ingewikkelde redenering over dat de mens zelf God is. Moeilijk om even snel door te nemen. Je moet zo mogelijk voor iedereen kontroleerbare feiten aandragen, die redeneringen ondersteunen ofwaaraan nieuwe konklusies verbonden kunnnen worden.
    Ben het natuurlijk met hem eens dat de BDErvaringen een hoopgevende informatie opleveren.

    Verder nog dit als mijn opvatting:
    Wetenschap is op de eerste plaats ook maar een geloof.
    Als bij elk geloof, meent men daar eveneens de enige echte waarheid te bezitten. Maar waar de wetenschap in 1800 van overtuigd was, daar lachte men in 1900 om. Enz. enz.
    Zo is religie een (vaak gezonde) manier van leven, indien gericht op zowel geestelijke als lichamelijke gezondheid. Vooral een gemeenschappelijke wijze om als (vaak nomadische-) stam of volk te overleven. De antibiotica zijn pas in het interbellum ontdekt.
    Dat doet elke kultuur kennelijk op zijn eigen manier. Het is de mens zelf met machtsdrang, hebzucht, enz. die dat verziekt. Dat doet de religie niet. (Heb het hier niet over afscheidingen en sektes die zich aan letterlijke en vaak tijdgebonde teksten e.d. vastklampen)
    Zo ook de wetenschap. Ergens, ik meen in 1938, in Thüringen ontdekt men de splijtingsmogelijkheden van atomen, maar er zijn anderen die daarin de machtsvergrotendende mogelijkheden weer zien en ook daadwerkelijk toepassen. Zo kun je ook een religie of een honkbalknuppel of een broodmes misbruiken.
    Daarom is het beschuldigen van religies e.d. Heel vaak een gevolg van kinderachtige frustraties.
    Het is de mens zelf die zich daarvan geestelijk onafhankelijk moet maken zonder de waardering voor de zin ervan zonodig te moeten verliezen.
    Daarom moet je ook onbevooroordeeld kunnen kijken naar de opsomming van de inmiddels wel algemeen bekende feiten in het slot van de reaktie van Sdeeds (16-2) . Geen antwoorden zoeken in religie of wetenschap. Ze weten het allebei maar een beetje. Hoewel al 50 jaar geleden op de Mulo
    (zou nu een soort universiteit zijn) een kapelaan (die waren er toen nog) ons voorhield dat er "boven" geen man met een "boek" zit te wachten, maar dat de mens zichzelf oordeelt. Dus niks nieuws. Komt overeen met : "Wat je anderen aandoet, doe je uiteindelijk jezelf aan". Komt ook een beetje meer overeen met hoe we er nu tegenaan kijken.
    Heb van nabij ook een BDE meegemaakt. De man zegt er zelf van : Ik zeg dat ik die niet heb gehad , hoef ik het ook niet te beschrijven. Kan ik toch niet. Is totaal alle angst voorde dood wel kwijt. Kennelijk hoef je die "angstige narigheid" niet twee keer te ondergaan.
    Er zit nog wel wat meer aan vast.
    Lees Kant er op na over wat "Denken" is. Daar ligt een enorm onderscheid tussen mens en dier.
    Dan zie je ook dat het geen verschil maakt of je een Chimpansee of een Herdershond 500 woorden leert. Blijken ze allebei te kunnen. Vooral waarom dat zo is en waarom die hond soms slimmer is dan de aap en omgekeerd. Zoek EERST maar eens uit waarom die aap niet zou "denken" als hij dat WEL zou kunnen, waar hem dat bovendien in de jungle een enorme voorsprong zou geven. Ik ben genoeg thuis in de natuur om te weten dat GEEN middel geschuwd wordt om te overleven. Dat begint al in het plantenrijk waar elke plant leert vechten voor zijn bestaan. Alleen in flora en fauna zie je geen "slecht" gedrag. Een dier doet nooit meer dan nodig is voor de soort of voor zijn eigen voortbestaan.
    Want dat verhaal over de geleerde chimpansee herhaalt zich elke 20 jaar. Laat dat dier toch VRIJ, in plaats van het ondergeschikt te maken aan onze wensdromen.
    De Volkskrant is na 1968 rijk geweest aan dergelijke soms kinderlijk aandoende sprookjes.
    Maar ja het is ook de krant geweest van de "maakbare maatschappij"! En de programmeerbare bijbehorende mens. Sommigen verzinnen het ter plekke.
    Je zult ZELF moeten kiezen en begrijpen dat na de oerknal alles causaal verbonden is en DUS dat ALS je kunt kiezen, dit in de kosmos, zoals bij ALLES, dan ook met vrij grote zekerheid een reden moet hebben. Zou dat niet zo zijn dan zijn Stalin, Hitler, Somoza, Mao en vele anderen gewoon hele slimme jongens. Maar slecht??? Wie bepaalt dat dan? Wij? Haha. Kwestie van macht.
    Naar mijn inzien komt er een rekening onafwendbaar. Maar wel anders dan velen beweren, dat zou best kunnen. Zelfs Hitler zowel als Honecker ontleenden hun legitimering bijgelegenheid ook mede aan opvattingen in de Evangelische Kerk. Namelijj: Het wereldlijk gezag als van God gegeven.
    In Calvinistische kring schijnt dit ook de ronde te doen.
    Mao en de Paus waren het in elk geval over een ding HELEMAAL eens. Alle macht komt door een geweerloop. Mao sprak dat openlijk uit en de Paus zegende wapens, hoewel die daar gelukkig al 70 jaar mee gestopt is.
  • langeweg langeweg - 25 februari 2008, 00:30
    @Sten:
    Bedankt. Van die editten mogelijkheid zal ik in het vervolg dankbaar gebruik maken. Ik laat de zaak nu maar zo staan, anders moet ik de "correctie" postjes ook veranderen of weghalen.

    @Podertramp:Eigenlijk is nergens in geloven onmogelijk. Want als je iets niet gelooft, dan geloof je dus in iets anders.

    Zoals ik al zei, zal het ego er alles aan doen om je niet lang genoeg stil te laten staan bij argumenten die -als je even serieus over ze nadenkt- je niet alleen echt blij met jezelf zouden maken, maar die ook echt logisch en verifiëerbaar zijn. Ook in jezelf. Want alleen iemand die in werkelijkheid volmaakt goed was zou zichzelf die blijmakende erkenning niet toekennen zolang hij onder de valse -illusoire- indruk zou verkeren een niet volmaakt goed wezentje te zijn. En zou daarom snel over de argumenten heenlezen die zijn volmaakte goedheid "dreigen" aan te tonen. En meteen een hele lange gedachtenstroom beginnen die er niets mee te maken heeft, om zichzelf zo dat geluk letterlijk te ont"zeggen".

    St. Augustinus schrijft dat er een verschil bestaat tussen iets geloven en in iemand geloven. Zo zegt hij dat de duivels God als mens wel geloofden toen hij zei één met God de Vader te zijn -ze noemden hem "Zoon van God"- maar dat ze niet ín hem geloofden. Hij bedoelt daarmee het geloven als mentale activiteit. Daarom zegt hij ook dat we Paulus wèl kunnen geloven, maar dat we niet ín Paulus kunnen geloven, omdat we Paulus niet zijn. Het in Paulus geloven kan alleen als mentale activiteit in Paulus plaatsvinden. Jouw geloven kan alleen in jou plaats vinden. Daarom kan je wel in God geloven, oftewel geloven dat God het is die in Zichzelf gelooft als jij, en daarmee geloven dat die activiteit van je geloven in God als jij plaatsvindt, wanneer jij denkt "Ik ben God".
    Zolang iemand dat niet doet kan hij God wel geloven, maar gelooft hij volgens St. Augustinus niet in God...
  • poldertramp poldertramp - 25 februari 2008, 01:03
    Klopt wel dat geloven een zeer persoonlijke aktiviteit is. Maar Augustinus is van een andere tijd. Hoe kan ik geloven dat ik God ben. Gaat veel te ver.
    Iedere mens gelooft. Uiteraard. Ook degene die gelooft dat er geen hiernamaals is, gelooft dat, bewijzen kan hij het ook niet. Maarer is ook nog verschil in geloven "in" en in geloven "aan". Zo geloof ik nietdat Augustinus die duivels gesproken heeft, maar eerder dat hij gelooft dat die duivels zo waren. En misschien is het wel een metafoor of zo.
    Die geschriften met weldegelijk blijvende waarde moet je m.i. ook een beetje in het voorhanden tijdsbeeld zien.
    Inmiddels is de verlichting voorbijgekomen en die officier van Prins Maurits, Descartes, hebben we met nog vele vooral Duitse kollegas voorbij zien komen.
    Weet overigens niet of Descartes ("Ik denk,dus ik besta") nog meegewerkt heeft aan de massa-honger-moord (Stalin deed dat in de Ukraine)op 50.000 tot 70.000 bewoners van de Meierij en verder.
  • langeweg langeweg - 25 februari 2008, 01:07
    @Poldertramp
    Heel erg bedankt voor je steun; dat je m'n argumenten zo volledig bewijst juist te zijn! : )

    Inderdaad staat de duivel als metafoor voor ons ego. De duivel wordt ook wel "de beschuldiger" en "een leugenaar" genoemd, evenals "een moordenaar", omdat het ons van het bewustzijn van onze ware Identiteit berooft, en in die zin doodt. Totdat we erkennen Wie we echt zijn, of beter gezegd, God Zich als wij herinnert Wie Hij is, en er zo niets meer van de duivel overblijft, noch van de hel. Net zoals er niets van je nachtmerrie overblijft, noch van degene die je in die nachtmerrie leek te zijn, wanneer je eenmaal wakker bent geworden.

    Alle mensen die een doodervaring hebben gehad zeggen dat er in de werkelijkheid achter deze wereld geen tijd bestaat; alles wordt nu geproduceerd. Dus ook het "verleden" -dat volledig uit mentale beelden bestaat- en alles wat we als fysiek bewijs voor het bestaan van een verleden waarnemen.

    "Hoe kan ik geloven dat ik God ben. Gaat veel te ver." zeg je.

    Je bedoelt: "Door dat te geloven zou ik mezelf een blijmakende erkenning geven die mij als "Poldertramp" niet toekomt".
    En onmiddelijk daarna begin je over dingen te denken die niets met deze erkenning te maken hebben, om die gelukkigmakende gedachte radicaal uit je bewustzijn te bannen.
    Maar ik vraag je: zou niet enkel iemand die in wezen volmaakt goed en daarom eerlijk is -maar onder de indruk zou verkeren een onvolmaakt en vaak niet eerlijk mensdiertje te zijn- zo reageren?

    Als mens ervaren we vaak zo zelfzuchtig te zijn, en zelfs geluk te willen ten koste van iemand anders geluk. Maar als het op het ware geluk aankomt blijken we opeens volkomen onzelfzuchtig te zijn, en zeggen we "Ere wie ere toekomt. Als ik God niet ben dan zal ik mijzelf het geluk dat enkel God toekomt niet toekennen, ook al zou die toekenning me nog zo gelukkig maken. Dan in vergelijking daarmee maar liever helemaal niet echt gelukkig. Ik ben liever ongelukkig maar eerlijk, dan gelukkig maar oneerlijk".

    "God" staat voor jouw "Allerhoogste morele Ideaal". Het blijft hetzelfde; enkel God zou Zichzelf als jij geen waar geluk toestaan zolang Hij nog zou denken God niet te zijn, en daarom ook zou denken het niet te verdienen. En dat is precies hoe jij hebt gereageerd en gedacht. Waar of niet? ; )
  • langeweg langeweg - 25 februari 2008, 11:52
    @Sten
    In je onderbewuste verlangen naar het ervaren van het mannelijke zelfbewustzijn -je naam- en je verlangen aan het mannelijke een vrouwelijke identiteit te geven -je man- zie ik het bewijs dat je verlangt eenheid te ervaren met het initiatiefnemende, gevende originele aspect in je. Wat ik dus God noem. Het is God die ernaar verlangt Zichzelf weer te evaren, maar nu als jij, voor jou. En door over het idee na te denken dat God mogelijk je ware Identiteit is geef je leven aan Hem in jou, en ben je geestelijk zijn moeder -het onvangende en creatief vermeerderende aspect in je- die Hem toestaat in jou geboren te worden. Hij staat het Zichzelf dan toe als jij. Maar jij beslist.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker david - 25 februari 2008, 11:52
    Ik denk dat ik hier het meest op de lijn van smithy zit (bedankt voor je goede reacties trouwens!).
    Dus niet te snel naar conclusies waar je graag in wilt geloven springen. Laten we wel wezen: BDE bewijst voorlopig helemaal niets, want het is allemaal anecdotisch. En nee dat is geen flauwigheid, maar mensen vergissen zich vaak, herinneren dingen zich niet goed of liegen zelfs domweg.
    Daarom gaat de wetenschap uit van herhaalbare experimenten zodat we niet hoeven te vertrouwen op anecdotische bewijzen. Want laten we wel wezen, als we alle anecdotische bewijzen zouden accepteren dan zou het bestaan van UFO's en aliens die te pas en te onpas langskomen ook duidelijk waar zijn. Net als maria-verschijningen etc.

    Maar andersom vind ik dat je BDE's ook niet zonder onderbouwing als hallucinaties kan afdoen, en zeker niet op grond van verkeerde cijfers een theorie beter mag doen voorkomen dan ie is (rem-intrusie).
    Hoe wel te werk gaan? Meer onderzoek. Bijvoorbeeld: onderzoek of die uittredingen bij BDE's echt zijn. Daar is al mee begonnen door op plaatsen die je niet kan zien vanaf het operatiebed, maar wel vlakbij het plafond dingen af te beelden. Daarna vraag je of mensen die een BDE hebben gehad deze dingen hebben gezien (en laat je hun dus zeggen wat ze dan hebben gezien). Dit onderzoek is dus al gedaan, en voor zover ik weet kwam daar uit dat niemand tijdens zijn BDE die zaken kon zien, wat er dus in eerste instantie op lijkt te wijzen dat de uittredingen in elk geval een hallucinatie zien.


    Voor alle andere new-age dingen die hier voorbij komen: errug vergezocht hoor....
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Henk Smit - 25 februari 2008, 14:04
    De essentie van het resultaat van het Wetenschappelijke Onderzoek naar BDE's is de conclusie dat de hersenen geen bewustzijn produceren, maar dat de hersenen het bewustzijn faciliteren. Dat betekent het faillissement van de (macro)evolutietheorie. Die zeepbel is nu eindelijk doorgeprikt. Voor de ongelovige "Eerst zien dan geloven"-Thomassen zit er niets anders op dan te accepteren dat het bewustzijn blijft voort bestaan na de dood van het lichaam; of ze het leuk vinden of niet.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker 25 februari 2008, 15:31
    Wat mij zo opvalt aan bijna-doodervaringen (illusie of niet)is, dat ze immer en altijd gepaard gaan met sensationele gevoelens die wijzen in de richting van het bestaan van een hemel.Mag daarmee het bestaan van een hel zo goed als zeker worden uitgesloten? Het zou onverwacht boeiende perspectieven bieden op ook een mooie eindbestemming voor ongelovige zondaars zoals ik.
    Ton ten Barge
    De Heurne.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Smithy - 25 februari 2008, 16:15
    @Anonymous oftewel Ton ten Barge (dank voor uw echte naam!)

    Er bestaan ook de zogenoemde helle-ervaringen (door de IANDS eufemistisch "distressing NDE's" genoemd). Die zijn ronduit onplezierig -- bijvoorbeeld, in plaats van in een prachtige omgeving verkeert men dan in een kil, kaal, donker landschap. In het boek van Van Lommel wordt zo'n ervaring beschreven.
    Ze zijn echter veruit in de minderheid. Wel vaker is een combinatie van de twee -- eerst zeer onaangenaam, daarna plezierig.

    @ Heer David - inderdaad zitten u en ik redelijk op een lijn.
    Aan "meer onderzoek" wordt overigens driftig gedaan. Wat u beschrijft over voorwerpen boven een operatietafel die van onderaf niet te zien zijn...dat gebeurt veel vaker dan men denkt. Er wordt momenteel zelfs een protocol opgezet om zo'n onderzoek wereldwijd op poten te zetten.

    Echter, het komt regelmatig voor dat mensen die bijkomen van een operatie wel van allerlei gebeurtenissen rondom hun operatie heel precies kunnen beschrijven, dus zoals ze het "gezien" hebben, maar het betreffende voorwerp niet. Simpelweg, zoals een zo'n patiënt het zei: daar ging mijn aandacht niet naar uit. Ik was geïnteresseerd in wat er allemaal met mijn en om mijn lichaam heen gebeurde."

    In het voorlaatste nummer van het tijdschrift Terugkeer van st Merkawah staat een heel verslag van zo'n veridieke waarneming, in het kader van een onderzoek van Dr Penny Sartory in een Engels ziekenhuis, dat juist werkte met markante voorwerpen ergens boven de operatietafel die van onderaf niet gezien konden worden. De bescbrijvinen van die patiënt waren dus opvallend nauwkeurig. Dr Sartori besluit dan ook met te zeggen:

    "Er zitten veel aspecten aan deze casus waarvoor onze huidige modellen van hersenen en geest geen adequate verklaring kunnen bieden. Ook al identificeerde de patiënt het verborgen symbool niet, hij bood wel een juiste weergave van de handelingen van het medisch personeel dat aanwezig was, terwijl hij in een toestand van diepe bewusteloosheid verkeerde en zijn ogen gesloten waren. ... De correcte buitenzintuiglijke details van deze casus worden bevestigd door de medische notities en de getuigenverklaringen van de patiënt zelf, zijn verpleegkundige en zijn fysiotherapeute, die aanwezig waren terwijl de ervaring optrad. Dit onderzoek bevestigt dat interessante gevallen, die niet kunnen worden weggewuifd of genegeerd, vastgelegd kunnen worden tijdens een prospectief onderzoek."

    Met vriendelijke groet.
  • langeweg langeweg - 25 februari 2008, 18:44
    Pas nadat ik enkele ervaringen had beleefd -die niet bepaald alledaags waren- begon ik wat minder skeptisch te worden wat betreft het mogelijke bestaan van een andere realiteit.
    Er waren echter nóg enkele zeer indrukwekkende niet aardse ervaringen voor nodig om eindelijk m'n volkomen zelfverzekerde atheisme een deuk te geven. Na negen jaar begon ik pas wat tijd te besteden aan het denken over wat me nu eigelijk was overkomen. En pas na nog meer krachtige ervaringen begon ik er van overtuigd te worden dat we niet alleen deze biologische wezentjes niet echt zijn, maar dat we in werkelijkheid Diegene zijn die de religies God noemen. En dat dit het meest verborgen geheim is, en het meest verboden onderwerp. En dat dit "leven" een collectieve droom is waarin we levend begraven zijn -wat de religies de hel noemen- totdat we als Wie we ècht zijn tot Onzelf komen.

    Ik weet dit nu net zo zeker als jij weet dat je adem haalt. Gewoon uit net zulke reële ervaringen als jij ervaart te ademen.

    Maar ik vraag me af of over dit soort zaken te praten wel zin heeft. Mij zou het voordat ik die ervaringen had absoluut niet hebben overtuigd. Integendeel, ik hoor mezelf nog zeggen dat dit soort dingen allemaal onzin en opium voor het volk zijn, enkel voor mensen die de harde realiteit niet aankunnen, en hem onvluchten in prettige maar onwerkelijke fantasiën. Dat God een verzinsel was van de machthebbers om de massa eronder te houden. Dat het slechts hallucinaties waren. Wat kon ik dat goed en grondig met wetenschappelijke argumenten aantonen! Ik weet nog dat ik een keer heel erg kwaad werd op een vriend die mij van de werkelijkheid van zijn ervaringen probeerde te overtuigen... Ik vond hem een domme goedgelovige. En ik kon in die tijd totaal niet begrijpen dat een intelligente wetenschapsman als Einstein in het bestaan van een God kon geloven. Ik vind dat trouwens nog steeds onbegrijpelijk. Zonder die ervaringen zou ik nog steeds net zo skeptisch zijn.

    Dus: Ik neem het niemand kwalijk ook zo skeptisch te denken; het is logisch en begrijpelijk. Maar mocht je ooit zoiets als een BDE of echte religieuze ervaring hebben, dan weet je daarna voor altijd wat BDEers en ik bedoelen. En zal je heel blij zijn te weten wat je dan zeker weet. Het ga je goed!
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Mijke - 26 februari 2008, 11:19
    Geachte Sten Oomen,

    Sorry voor mijn late reactie op uw bericht aan mij van 15-02-2008 19:51, ik was een tijdje afwezig. Ik vind het wel interessant wat u schrijft. U beargumenteert uw standpunt voor de acceptatie van de bovennatuurlijk BDE namelijk met een reeks voorbeelden die juist de stelling vanuit wetenschappelijk perspectief ondersteunen!

    Alle voorbeelden die u geeft zijn dingen die men nooit dacht te kunnen, maar die met behulp van wetenschappelijke kennis toch zijn gelukt. Wanneer u dit soort voorbeelden gebruikt, zou uw laatste alinea moeten zijn: 'men dacht nooit dat het mogelijk was uit te treden, maar met behulp van wetenschappelijke kennis is nu toch bewezen dat dan kan!' Of nog meer parallel aan uw voorbeelden: 'men dacht nooit dat het mogelijk was uit te treden, maar met wetenschappelijke kennis is dat toch mogelijk gemaakt'. Alleen wanneer u een van deze stellingen wilt ondersteunen, kunt u uw voorbeelden als argument gebruiken.

    Om uw stelling daadwerkelijk te ondersteunen zult u met een voorbeeld moeten komen van iets bovennatuurlijks dat is gebleken te kunnen/waar te zijn terwijl men altijd dacht dat dat niet kon.

    Met deze zin: 'Het menselijk kunnen blijkt steeds verder te reiken, en het uittreden (tijdelijk of definitief) doen we altijd al, alleen moet het nog vastgelegd worden met een camera als bewijs. Ook dat zal komen' zegt u eigenlijk dat uittreden wetenschappelijk vast te leggen zal zijn in de toekomst, en dus wetenschappelijk te verklaren! Ik hoop dat u zich realiseert dat u dat zegt. Wanneer dat zo is, zou u een artikel zoals dat hierboven moeten toejuigen: het is namelijk een poging de wetenschap achter BDE-en en uittredingen te verklaren!
  • sten sten - 26 februari 2008, 19:15
    @ Mijke

    Ik heb het dan ook niet voor niets over een camera die buitenlichamelijke ervaringen kan vastleggen: de techniek dient de mens. Er bestaat niets 'bovennatuurlijks', uittreden is natuurlijk en iedereen doet het. Het is gewoon een kwestie van het in beeld brengen, net zoals camera's bijvoorbeeld lichtbollen in beeld brengen.Vroeger dacht men dat vliegen bovennatuurlijk was en iemands stem vanaf kilometers kunnen horen ook. Dat alles bleek gewoon te kunnen. Het was niet bovennatuurlijk. Net zoals uittreden.

    Maar let op: ik zeg dus dat er niets 'bovennatuurlijks/paranormaals' bestaat maar dat de geest wel degelijk los van het fysieke lichaam voortbestaat, maar dat is natuurlijk! Ik hoef dus niet met een precedent te komen dat iets bovennatuurlijks bewezen is door de techniek, want het ís niet bovennatuurlijk, het is een kwestie van tijd eer iedereen dat ziet.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Mijke - 27 februari 2008, 16:13
    Geachte Sten Oomen,

    U voldoet bijna volledig aan de definitie van een wetenschapper! U gelooft dat alles dat 'bestaat' (dus alle natuurlijke fenomenen) aangetoond kan worden op termijn. Dat is een (optimistische) wetenschappelijke instelling. Daarnaast gelooft u al in iets voordat het bewezen is. Dat lijkt onwetenschappelijk, maar is het eigenlijk niet. Er zijn gewoon mensen (geweest) in de wetenschappelijke wereld die ergens in geloofden en daarna naar bewijzen daarvoor gingen zoeken.

    Echter, wederom moet ik zeggen dat uw argumentatie uw punt niet ondersteunt. Het voorbeeld dat u namelijk geeft (over het vliegen) is: men geloofde niet dat het kon (in uw woorden: men zag het als iets bovennatuurlijks) totdat bewezen was dat het kon. Dat is geen juist argument dat u kunt gebruiken met betrekking tot uw verhaal, waarin u zegt dat iets volgens u bestaat/kan, maar het alleen nog bewezen moet worden. In termen van vliegen zou dit zijn: men geloofde altijd al dat de mens zou kunnen vliegen, alleen moest dat nog bewezen worden! En dat is precies niet wat u zegt.

    Al met al krijg ik de indruk dat u grotendeels op een natuurwetenschappelijk manier denkt. Daarnaast bent u er zeer van overtuigt dat de BDE/uittreding bestaat en dat deze wellicht ooit wetenschappelijk aangetoond zal worden.

    Bovenstaande artikel van Mark Mieras zegt net als u dat uittredingen e.d. wel degelijk worden ervaren (op dit punt bent u het dus eens met het artikel). U zegt echter dat deze ervaren uittreding ook werkelijk een uittreding is, terwijl de verklaring van het artikel is dat deze uittreding wordt ervaren door mensen, maar niet daadwerkelijk plaatsvindt.

    Ik vraag me af wat u ertoe beweegt dit laatste niet te geloven, zelfs niet als daar bewijzen voor worden/zijn gevonden m.b.v allerlei hersen-experimenten. Als er twee verklaringen voor een fenomeen bestaan waarvan voor de een bewijzen gevonden worden en voor de ander niet, dan is de enige reden die ik kan bedenken waarom mensen dan toch voor de versie zonder bewijzen blijven kiezen, omdat ze WILLEN dat die versie waar is of omdat mensen gewoon niet in wetenschappelijke argumenten geloven of ze niet begrijpen. In uw geval denk ik dat u zo overtuigd bent van het idee dat mensen echt uittreden en dat dat niet een idee is dat in de hersenen gevormd wordt, dat u gelooft dat er nog bewijs voor gevonden gaat vonden en dat zal blijken dat het bewijs dat op dit moment gevonden wordt (zie artikel) toch niet juist blijkt te zijn.

    Ik moest even door uw argumentatie heenprikken, maar ik geloof dat we het bijna met elkaar eens zijn. Ik ben alleen zelf wat voorzichtiger (of noem het goedgeloviger). Ik neig ernaar wetenschappers te geloven en aan te nemen dat de gevonden bewijzen ook echt gevonden zijn, zeker als het een onderwerp betreft waar ik zelf geen onderzoek naar doe, terwijl u bewijzen afwijst die niet voor uw eigen gedachtegang spreken en alleen bewijzen toejuigt die uw idee bevestigen.
  • sten sten - 27 februari 2008, 21:56
    @ Mijke

    Alleen dit:

    "terwijl u bewijzen afwijst die niet voor uw eigen gedachtegang spreken en alleen bewijzen toejuigt die uw idee bevestigen. "

    Het venijn zit in de staart en dit klopt niet. Er zijn geen bewijzen gegeven dat uittredingen een verzinsel van de hersenen zijn. Wat Olaf Blanke en Dirk de Ridder produceerden a.h.v. één proefpersoon en een schijn uittreding zegt helemaal niets over het fenomeen uittredingen.

    Verder is er ook niemand die heeft aangetoond dat bijna-dood ervaringen verzinsels van de hersenen zijn. Er zijn mensen die zeggen dat ze dat hebben, maar die willen dat alleen maar.

    Ik ben er niet de persoon naar onzin te geloven als het echt aangetoond onzin is, maar ik geloof niet en wat ik weet is geen onzin.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker amadeu - 27 februari 2008, 22:15
    Sten:

    Er zijn óók geen bewijzen gegeven dat uittredingen géén verzinsel van de hersenen zijn. Is het i.g.v. zo'n patstelling niet gebruikelijk om aan te nemen dat iets NIET waar is tot het tegendeel is bewezen?

    Ik concludeer dat BDE ervaringen bestaan, waarbij ik er omtrent de betekenis (verzinsel hersenen of leven na de dood) slechts een vraagteken bij kan plaatsen. Wel lijkt het mij, vanuit de wetenschap bekeken, meer aanneembaar dat dit een verzinsel van de hersenen is.

    Leuke en interessante discussie overigens.
  • sten sten - 27 februari 2008, 23:43
    @ Amadeu

    Ik heb meer dan 1000 ervaringen met uittredingen. Wat is 'waar'heid? De ervaring is echt: de mens treedt uit zijn lichaam, ik heb het vaak genoeg meegemaakt. Ik zei ook al tegen Jan Willem Nienhuys: als ik een emmer water over je leeg, twijfel je daar dan ook aan? Het antwoord moest hij me schuldig blijven. Want vergelijkbaar echt is de ervaring met de uittreding. Dan zou de hele werkelijkheid niet echt zijn. Waarmee we op het vlak van de filosofie beland zijn.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker amadeu - 28 februari 2008, 13:12
    Dag Sten:

    Ik heb in mijn vorige reactie ook al genoemd dat ik de ervaring niet ter discussie stel. Het zou ook van weinig respect getuigen als ik dit wel zou doen.

    Waar ik me echter tegen verzet is de hierop volgende aanname dat er leven na de dood zou zijn.

    De vergelijking met de emmer water vind ik niet helemaal op gaan, omdat dit ook door andere personen in de omgeving ondersteund en bewezen kan worden.

    Dat wat je ervaart is uiteraard echt, in de zin van de ervaring zelf. In welke context plaats je dit echter? Ja, dit wordt zo inderdaad filosofisch.
  • sten sten - 28 februari 2008, 18:23
    @ Amadeu

    Je houdt er geen rekening mee dat de astrale emmer water ook door andere astrale personen in de omgeving waargenomen wordt. En mogelijk ook door fysieke personen.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Mijke - 28 februari 2008, 18:37
    Geachte Sten Oomen,

    Ik weet te weinig over het onderwerp om iets over eventuele bewijzen van het ontstaan van uittredingen in de hersenen te kunnen zeggen en als u zegt dat bewijzen daarvoor (nog) niet zijn gevonden, neem ik dat van u aan.

    Ik begrijp dan ook uw redenering voor het idee dat uittredingen echt plaatsvinden en uw vergelijking met de emmer water. Immers, je kunt alles dat wordt ervaren wel verklaren met een oorsprong in de hersenen en zoals u al zegt, dan zou niks meer werkelijkheid zijn (en wie weet is dat zo).

    Echter, de reden waarom de emmer water in het algemeen wel als 'werkelijk' wordt beschouwd en er bij de bde aan de werkelijke plaatsvinding wordt getwijfeld, is dat de emmer die wordt leeggegoten een fysisch verschijnsel is dat aan de algemeen geaccepteerde natuurwetenschappelijke wetten voldoet (m.a.w. wetenschappenschappelijk te verklaren is) en de uittreding (nog) niet. Een wijze waarop uittredingen wel natuurwetenschappelijk verklaard zouden kunnen worden is wellicht dat het in onze 'mind' plaatsvindt.

    Ik respecteer uw uittredingservaringen en ik twijfel er ook niet aan dat u en vele anderen deze ervaringen hebben. Ik ben er echter oprecht benieuwd naar waarom u zich niet richt op de ervaring zelf en de verklaring ervoor open laat. Zelfs als het een proces in de hersenen is, kan dit door een god gestuurd worden (al is het me niet helemaal duidelijk of u god in het verhaal zou willen betrekken of niet). U kunt toch niet erkennen, zeker als u zich inleeft in een persoon die geen uittreding heeft ervaren, dat een emmer water iets veel tastbaarders/begrijpelijker is dan een uittreding en dat de verklaring in fysische zin voor het bestaan van water, emmers, en de zwaartekracht die het water naar beneden laat vallen, makkelijker aan te nemen is dan een uittreding die (nog) niet in fysiche termen is te beschrijven.

    Sorry dat ik telkens zo lang van stof ben; ik vind het gewoon echt een interessant onderwerp.
  • sten sten - 28 februari 2008, 18:51
    @ Mijke

    Sorry, ik voel me niet meer geroepen je te antwoorden, het lijkt mij dat ik voldoende gezegd en geïllustreerd heb in antwoord op je vragen en argumenten.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker amadeu - 28 februari 2008, 19:01
    Nou, dit vind ik wel erg kort door de bocht Sten! Allereerst is je antwoord van 18:23 uur is geen echt antwoord. Nu stelt Mijke in andere woorden zo ongeveer dezelfde vraag! Maar ok, als wij je vervelen dan houdt het op. Fijne avond verder.
  • sten sten - 28 februari 2008, 19:58
    @ Amadeu

    Bepaal jij wat een echt antwoord is? Ik vind het namelijk wel een antwoord.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker amadeu - 28 februari 2008, 20:44
    Toch nog een reactie dan Sten, ondanks het feit dat ik me ook niet meer geroepen voel om te reageren:

    Ja, ik bepaal of dit voor mij een antwoord is, aangezien ik de ontvanger ben voor wie dit antwoord bedoeld is.

    Hierna zie ik je Mijke, iemand die zo te lezen op een erg nette en bescheiden wijze interesse in jou toont, om 18:51 behoorlijk lomp afserveren.

    Nogmaals dus: Dan houdt een interactie voor mij op.
  • sten sten - 28 februari 2008, 22:06
    @ Amadeu

    Okay, dan is het niet voor jou een antwoord maar voor een ander. Er zijn hier meer mensen die meelezen.
    En met Mijke kan ik niet veel, zo voel ik het gewoon. Het is wanneer ik haar lees, alsof alle energie trager gaat stromen, en daar kan ik persoonlijk niet tegen.

    Als jij mijn gevoel dan vervolgens interpreteert als 'lomp afserveren', soit. Gevoel is gevoel en gevoel is gebaseerd op verstand, al lijkt het misschien niet zo.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker david - 01 maart 2008, 11:34
    ik vind persoonlijk de posts van mijke ook wel van een bedenkwaardig nivo... Ze legt dingen uit alsof ze voor een kleuterklas staat en ik vind sten's reactie volledig terecht. En inderdaa amadeu als jij daar niets mee kan dan is het prima als je niet verder meedoet aan het gesprek, dat is dan weer jou goed recht.
    ik had nog wel een vraagje aan sten: heb je tijdens je uittredingen wel eens waarnemingen gedaan die echt bleken te kloppen? En als dit vaak voorkomt, dan heb ik nog een vraagje: ik ben neurowetenschapper en ik heb dus mijn conclusies niet klaar, maar vindt dit wel een interessant onderwerp om te onderzoeken, zou ik je dan een keer kunnen benaderen voor onderzoek, vriendelijke groeten,

    david
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Smithy - 01 maart 2008, 18:08
    @David - kijk, dat vind ik nou een reactie een wetenschapper waardig! Niet veroordelen, wat zovelen doen, maar oprecht nieuwsgierig zijn! Chapeau David!

    Overigens, het artikel van Penny Sartori, waarover ik eerder iets zei naar aanleiding van een bijdrage van u, heb ik inmiddels op de site van Merkawah gezet. Kijk onder Publicaties...

    Met vriendelijke groet
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Harrie - 01 maart 2008, 20:31
    Reactie op "Smithy" 18:08 uur: In dit geval alleen nieuwsgierig zijn naar een gelijkgestemd iemand en een Mijke de grond in boren: Zie verder reactie Amadeo 28-2, 20:44 uur.

    Volkskrantredactie: Sluit nu maar af dit blog. Er is, zo teruglezend, genoeg gekakeld.
  • sten sten - 02 maart 2008, 21:21
    @ David

    Dank voor je reactie, je kunt, als je wilt, contact met me opnemen door te klikken op de avatar. Ik ben al een beetje bezig met onderzoeksplannen, misschien zou je t.z.t kunnen adviseren.

    Groetjes,

    Sten
  • Afbeelding van onbekende gebruiker pietpaaltjes - 21 maart 2008, 23:15
    weetje wat zo raar is, ben ooit eens geopereerd en daarbij ben ik onder narcose geweest, opdat moment tot dat ik weer wakker werd kan ik me niets herinneren, ik was zo gezegd even helemaal dood, ...dus dood gaan is eigenlijk de keerzijde van eeuwig leven.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker martijn - 09 juli 2008, 12:51
    Het artikel zegt het zelf al: "Vrijwel alle elementen in bijna-doodervaringen zijn te verklaren zonder een beroep te doen op het bovennatuurlijke". Dus niet alle.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Gerry - 23 juli 2008, 21:18
    Wat het voorgestelde onderzoek van Susan Greenfield betreft, zullen de mensen slechts 4-20 seconden bij bewustzijn hebben. Dis is reeds sinds de onderzoeken van Rossen in de VS (1943), die van Aminoff 1986, Visser 2001, en talloze anderen meer dan adequaat bevestigd. Mw Susan Greenfield heeft een nogal ouderwets of naive zicht op hoe dit gedaan kan worden. Cardiologen maken mensen zgn "klinisch dood" door hartstilstand te induceren bij het instellen van ge-implanteerde ICD pacemakers. Hier heb je een ideale model om BDEs op te wekken en te testen. Klinkt goed. Maar helaas zullen de resultaten slechts de bekende zuurstof tekort variant van BDEs opwekken zoqls beschreven door Pim van Lommel, en niet de meer interessante varianten van de waare manifestates van BDEs zoals ontstaan zonder zuurstof tekort, b.v. het wonderlijke verhaal van Pam Reynolds, of degenen die vanaf de Golden Gate Brug springen. Ge-interesseerden in de biologische verklaringen voor bijna alle BDE phenomena, de onderzoeksresultaten van Pim van Lommel, en de ervaring van Pam Reynolds kunnen dit allemaal lezen op de uitgebreide websites: www.mortalminds.woerlee.org , www.eb.woerlee.org www.spirituelebrein.woerlee.org

    Deze geven extra informatie boven de degelijke vragen opgeworpen op deze forum.

    Gerry
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jan - 24 juli 2008, 20:41
    Een vraag meteen aan Gerry Woerlee,
    heeft u zodoende nu ook een daadwerkelijke verklaring voor het door u genoemde geval van Pam Reynolds? Zonder reclame te maken voor uw boek of site (ik vind dat hier overigens wel heel veel en vaak dergelijke reclame word gemaakt.) Ik ken het verslag rondom Pam Reynolds. Hoe luiden uw verklaringen van het totaal onverklaarde dus?
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Jan - 25 juli 2008, 10:11
    Een opvallendheid bij G.Woerlee beste mensen,
    ze maakt uitsluitend reclame voor haar site en boek, maar staat nooit iemand redelijk te woord. Als u hem een vraag stelt kunt u wachten tot sint juttemus. Ondertussen gaat de man door reclame te maken voor zichzelf. Niet echt fair dus.
  • ataraxy ataraxy - 20 juli 2009, 02:53
    Ik ben constant in een near death experience. Op het randje van de dood. Op zicht nog spring levend, in wezen eigenlijk al dood. Deze buiten spel geleefde tijden maken dan ook geen zier uit of maken deze dagen dit huidige leven beter. Het mooiste is voorbij; waarom mag ik niet weg? Ik wil nu echt weg hier, heb in mijn huidige vorm hier niets meer te zoeken. Zal ik dan toch mmaar weer verder leven en genieten van de lange benen van mijn vriendin die wel weer een keer zullen opengaan. Was het niet voor haar dan zou ik al dood zijn denk ik. Door Sex in leven gehouden. Iets anders kan ik me niet herinneren. Het is mooi aan de andere kant, Ik ben er al half.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Puk - 26 augustus 2009, 13:20
    Heerlijk nuchter artikel. Waardevol en geruststellend! Dank!
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Karin - 07 januari 2010, 10:31
    Ik weet zeker dat er een hiernamaals bestaat, Want wat God ons beloofd heeft, zal hij na komen.
    Ik heb ook een ervaring met mij overleden moeder, 19 jaar geleden,op het moment dat ze daar lag, op haar laatste momenten voor dat ze overleed, zei ze nog, ik zie heel veel licht, en ze zei ook ik zie mij moeder, die komt mij halen.Ze zei het heel zachtjes maar me konden haar nog verstaan, en ze kreeg een glimlach op haar gezicht en een paar momenten later was ze overleden.
    Daarom geloof ik echt,dat we onze dierbaren terug zullen zien, als we er niet meer zijn.
    En dat het heel mooi, zal zijn aan het overkant.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker atheist - 19 januari 2010, 03:18
    Onzinnig artikel waar een hoop wazige figuren op reageren. Zullen we het weer eens hebben over een onderwerp dat er wel toe doet...
  • Afbeelding van onbekende gebruiker rhs - 01 februari 2010, 14:31
    @atheist - inderdaad, een onzinnig artikel, want schrijver heeft de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt. Maar die onzinnigheid betreft net zozeer uw reactie. Lees eerst maar eens:
    "The Handbook of Near-Death Experiences, Thirty Years of Investigation", edited by Janice Miner Holden EdD, Bruce Greyson, MD, and Debbie James, RN/MSN. 320 pagina's, met wetenschappelijke artikelen door een keur van onderzoekers. Uitgave oktober 2009, Praeger Publishers, Santa Barbara.
    In dit boek zit de werkelijke kennis samengebald, en daarvan is niets terug te vinden in het artikel van Mieras. Dus, lees eerst dat boek, en dan spreken we verder.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker M - 27 mei 2010, 17:03
    Heb een bde gehad op mn 29e en ben nu 47. Ik wil alleen maar zeggen dat God De Liefdesenergie is, waaruit wij en alles om ons bestaat! Aan de andere kant is het echter dan Echt en nog 1 ding! Jezus is daar echt en Jezus komt terug op aarde.... in de harten van de mensen. Op deze manier komt hij terug, zo is mij dat gezegd toen ik aan de andere kant was.
  • Afbeelding van onbekende gebruiker Zondag - 09 augustus 2010, 13:01
    Ik heb niet alle reacties gelezen, maar de mijne is dat ik het voorbarig vind om te stellen dat de resultaten het bestaan van een hiernamaals uitsluiten.

    Mijn mening is, dat wanneer er een leven na de dood bestaat, dit uiteindelijk juíst biologisch, neurologisch, natuurkundig, psychologisch etc. verklaard/aangetoond kan worden. Dat we dat (nu nog) niet kunnen, wil alleen zeggen dat we wetenschappelijk niet aan kunnen tonen of het wel of niet bestaat. De aarde was niet plat toen we nog niet aankonden tonen dat ze rond was.

    Dat er kennelijk een groep mensen is die gevoeliger is voor het ervaren van bde's/uittredingen etc., wil niet zeggen dat hun ervaringen niet 'echt' zijn.
    Aangezien er ook duidelijke verschillen zijn tussen hersenen van mannen en vrouwen, vind ik het ook aannemelijk dat er overeenkomsten in hersenstructuren zijn bij mensen die een bde hebben gehad.

    Verder roept de uitspraak van Nelson bij mij de vraag op wat uitgangspunt is geweest voor het onderzoek: uitzoeken hoe BDE's werken, of aantonen dat er geen leven na de dood bestaat. Kortom; hoe open en onbevooroordeeld is zijn onderzoek geweest?

Verstuur de link naar het artikel 'Geen ontdekking van de hemel' naar een bekende.

INLOGGEN

Nog geen wachtwoord? Kies REGISTREREN

Wachtwoord vergeten?

 

Waarom registreren?

Gratis e-coaching en serieuze testen.

Start op jouw moment, in eigen tempo, leer van elkaar!

 

Nu in Hart en Ziel: 26 coaches, 70162 deelnemers

Lsltn (staat voor loslaten)

Als ik mezelf voorbij loop, lach ik wel even vriendelijk.
Lsltn maakt je dag leuker, losser en luchtiger. Meer inspiratie voor positieve gedachten en kleine momenten van reflectie vind je op www.lsltn.nl

 

Laatste bijdragen

  • itsileclerc itsileclerc - Vandaag : Nou ja.... lees ik dit in mijn horoscoop van vandaag:...
  • jell-0 jell-0 - Vandaag : Ik denk de laatste tijd weer veel aan me ex....
  • -pluis- -pluis- - Vandaag : sssssssssttttttttt en nou allemaal stil, vrouwtje moet slapen!
  • gaby3 gaby3 - Vandaag : Aan het werk
  • zaanzo4 zaanzo4 - Vandaag : Zo, vanochtend om 05.50 vertrokken en driekwartier geleden thuis gekomen. Het...
  • deliefdevanmijnleven deliefdevanmijnleven - Gisteren : Hi, hi! In het coachingstraject hebben ze er nu een...
  • kaatjekat kaatjekat - Gisteren : Eindeloze natuur
  • kaat44 kaat44 - Gisteren : Wat vanavond in me opkwam:   Eigenlijk doe ik m'n geijkte rondje...
  • egeltje egeltje - Gisteren : Dat is het natuurlijk. Ik heb domweg geen zin meer...
  • estrella58 estrella58 - Gisteren : Het is iets minder mooi dan jullie denken, ik zit...

Meest actieve deelnemers

  • deliefdevanmijnlevendeliefdevanmijnleven Gisteren in Kiezen, doen en laten "Hi, hi! In het coachingstraject hebben ze er nu een stukje ontspanning aan toegevoegd. Ze ..."

  • gaby3gaby3 10-01-2010 in Impact "Ik heb ook een paar keer in mijn leven geld gegeven aan vriendinnen die krap zaten voor ee..."

  • bewaarderbewaarder 28-09-2009 in Vitaliteit "Complimenten geven doe ik graag want het maakt me blij en degene die het krijgt meestal o..."

  • MaravitaMaravita 31-08-2010 in Voluit leven "Tijdstress, onduidelijkheidstress, graag alles goed willen doen, maar me tegengewerkt voel..."

  • egeltjeegeltje 22-03-2010 in Motivatie "Mijn doel voor 2010? volop leven. Ik reis op de bonnefooi. Dat bevalt me prima. Mijn..."

De Coaches

Lees ook de bijdragen van de coaches in de dagboeken van deelnemers. Kijk hier voor de reacties van Wies / hier voor die van Margriet / en hier voor Astrid.